

-----------------------------------

zoth

25 Aug 2008 20:32


Grosimea oglinzii

-----------------------------------

Vreau sa intreb daca exista pana la urma o relatie corecta sau macar unanim acceptata pentru grosimea unui disc de sticla ce urmeaza a fi transformat in oglinda???
Stiu ca pentru calcularea acestei grosimi se iau in calcul diametrul discului si numarul de puncte de sprijin.
Daca vreau sa calculez ce grosime trebuie sa aiba sticla pentru un diametru dat si un numar minim de puncte de sprijin (3) cum fac???


-----------------------------------

neox

25 Aug 2008 20:59



-----------------------------------

Pt 3 puncte de spijin relatiia ar fi R4/e2 mai mic sau egal cu 2000cm2 , unde R - raza iar e - grosimea ambele exprimate in centimetrii. In relatie cifrele inseamna puteri, dar nu stiu cum sa le scriu aici in mesaj, deci "R" la puterea a 4-tra si "e" la patrat. In concluzie grosimea "e" trebuie aleasa astfel incat din relatie sa nu rezulte mai mult de 2000, ideal ar fi 1000- 1500. De exemplu pt o oglinda de 200mm, la 3 puncte de srijin ar trebui o grosime de aprox 30mm.


-----------------------------------

Doru Dragan

25 Aug 2008 21:33



-----------------------------------

Problema asta este destul de complicata. In ultima vreme a aparut ideea ca se pot slefui si oglinzi subtiri :) O proportie mai simpla, destul de aproximativa :? ar fi 1/10. Asta ar insemna oglinda de 10 cm - 1 cm grosime, 20 cm - 2 cm, 30 cm - 3 cm. Pentru carcotasi se mai pot adauga cativa mm :D Ideea generala e ca daca se poate slefui atunci se poate si utiliza :wink: Altfel spus, e mai greu sa slefuiesti o oglinda subtire decat sa o utilizezi. Si se recomanda ca asa cum a fost sprijinita la slefuire tot astfel sa fie sprijinita si la utilizare.


-----------------------------------

Stanescu Octavian

25 Aug 2008 22:17



-----------------------------------

Pe site:http://stellafane.org/atm/atm_mirror/atm_material.htm#Mirror Blank se recomanda raport 6:1 in toli  adica og 152 sa aiba 25 mm grosime sau OG 304m sa fie 50mm. 
Sigur ca depinde si de compozitia materialului.
oricum de cum se comporta sticla la forte de apasare si sprijin imi dau seama la teste interferometrice la plane. Apesi cu degetul un pic si se stramba franjele rapid.o tin pe diametru incercand s-o ridic se face cilindrica. 
Deci grosime mare sau faguri din turnare da rigiditate. sunt multe de spus pe aceasta tema...


-----------------------------------

neox

25 Aug 2008 22:21



-----------------------------------

Formula pe care am dat-o e "la rece" pt un caz de sprijin in trei puncte care in zilele noastre e destul de abandonat. In zilele noastre cand computerele au preluat mult din munca de calcul e usor sa faci un suport de oglinda de 9 puncte sau 18 si sa sustina foarte corect oglinda fara sa apara astigmatism. Intradevar la slefuire trebuie mai multa grija cu oginzi subtiri dar totusi o oglinda de 200 la 20 gosime se poate lucra fara grija. Abea una de 300 la 20 poate fi considerata cu adevarat subtire. Tin minte ca in " Laboratorul astrofiziceanului amator" Alexescu recomanda la slefuire, daca discul e mai firav, sa fie lipit pe un disc de fag strunjit sa nu se deformeze. Ideea de oglinzi subtiri a incetat de ceva timp sa mai fie o idee, oglinzi mari cu grosime mica deci greutate redusa sunt tot mai des intalnite printre amatori inafara de mai noul sistem de fagure. Mel Bartles e unul dintre marii "propovaduitori" :)  al oglinzilor subtiri.


-----------------------------------

Doru Dragan

25 Aug 2008 22:24



-----------------------------------

Despre oglinzi subtiri cu diametru mare va poate spune cate ceva Catalin Fus :) daca mai intra pe aici pe forum.


-----------------------------------

Stanescu Octavian

25 Aug 2008 22:29



-----------------------------------

Din pacate in Romania majoritatea og  sunt mici 100-200mm si nu prea sunt probleme la asemenea diametre.  :D


-----------------------------------

neox

25 Aug 2008 23:00



-----------------------------------

Apropo, exista pe undeva la noi posibilitatea sa toarne un disc de sticla, pt o oglinda mai mare? o sticlarie sau ceva?


-----------------------------------

zoth

26 Aug 2008 08:00



-----------------------------------

S-au strans pana acum ceva valori pentru grosimea oglinzii:

- relatia data de neox R4/e2<=2000
- relatia data de Couder pe care am gasit-o in Tex R4/e2<=1000
- raportul dat de DD, D/10
- raportul dat de Tavi S, D/6

Am calculat grosimile necesare dupa aceste relatii pentru 3 diametre ale oglinzii (100, 150 si respectiv 200 mm) si iata ce a iesit daca nu am gresit la calcule:

Diametru____100___150___200
neox_________6____13____23
Couder_______8____18____32
DD__________10____15____20
Tavi S________17___25____34

Pana la urma pe ce valoare sa merg pentru 3 puncte de sprijin???


-----------------------------------

Stanescu Octavian

26 Aug 2008 09:33



-----------------------------------

Poti sa mergi linistit pe varianta DD am vazut multe oglinzi facute asa 100-200mm  si oamenii se uita fericiti cu ele.
Doar aparatura de laborator va putea detecta deformari mecanice si erori ale frontului de unda. La diametre mari 300-500mm uni forteaza si se chinuie sa tina in viata oglinzi de 15-30mm grosime, aici in 3 puncte deformarea ajunge la 2-4Lamda si imginea pe masura.
Zircon , mi se pare mie ca te apuci de slefuit??
Neox: Cuptoare sunt destule in tara noastra si turnatori si mai multi, matrite nu e problema .nici sticla de geam, doar tratamentul termic la o sticla de 80 cm Diam, groasa de 15cm ar dura 4-5 luni de tinut in cuptor , pe banii cui?? Si diametre mici necesita tratament poate 1 luna . se poate cu vointa si bani.


-----------------------------------

neox

26 Aug 2008 09:58



-----------------------------------

Aha, ok, am inteles. Hm trist!


-----------------------------------

Mircea Pteancu

26 Aug 2008 10:01



-----------------------------------

Zircon
sunt pe aceeasi lungime de unda cu neox.Pe 17 August iata ce comemntam eu ref. la faptul ca el si-a asezat oglinda pe 18 puncte:
''Pentru o oglinda de 200mm la 15mm grosime ,o asezare pe 18 puncte este mai mult decat buna.Determinarea nr. de puncte dupa Tex: raza oglinzii (cm)la puterea a patra /grosime (cm) la patrat.In cazul tau :10.000/2=5000.Pe un punct de sprijin nu trebuie sa revina mai mult de 900 cm la patrat pentru a asigura pastrarea unei imagini limitate difractional.In cazul tau sase puncte asigura aceasta conditie,18 puncte cu atat mai mult.''

Daca veti binevoi sa mergeti la linkurile pentru ATM-istii incepatori si pe care le-am pus la Optica,veti gasi softuri create de Tom Krajci pentru asezari pe n puncte.

Asezarea pe 9 puncte dupa formula clasica prezentata in volumele ATM Ingall ,cat si in general,trebuia evitata.Se recomanda asezarea pe 6 puncte.

Cat despre oglinzi subtiri,apoi fratilor exista o moda a oglinzilor ''slumped'' in care s-au realizat oglinzi chiar si de 6 mm la 400mm diametru.Mircea


-----------------------------------

zoth

26 Aug 2008 15:21



-----------------------------------

Mircea, am citit comentariul tau de atunci cu privire la asezarea pe mai multe puncte de sprijin, dar spre rusinea mea nu am inteles mare lucru.
Inca nu pot simula mental ce inseamna aia asezare pe mai multe puncte cand faci de exemplu observatii la 10 grade elevatie sau chiar observatii terestre, ca altfel nu-mi inchipui ca posesorii de oglinzi fac numai observatii la zenit...  :? 
 mi se pare mie ca te apuci de slefuit?? 
Sincer inca nu stiu cu ce se mananca asa ceva, am vazut si eu filmuletul cu taierea acelei bucati de sticla si inca unul cu slefuirea si mi s-au parut interesante si nu foarte complicate.
Imi imaginez totusi ca realitatea e putin mai cruda...
In plus am intrat ieri intr-o pravalie de geamuri si am vazut un raft de sticla ceva mai gros (15 mm) pe care mesterii de acolo erau dispusi sa mi-l vanda. Nu stiam inca daca e bun, de aia v-am intrebat de grosime.
Deocamdata nu stiu nici cu ce "prafuri" se face operatia in sine si nici de unde se procura acestea, am vazut ca nu a dat nimeni inca un link clar de unde se pot cumpara.
Si miscarile care se fac nu le stiu, cu ce am citit prin carti nu am reusit decat sa-mi sporesc nedumeririle, adica nu am priceput nimic.
Dar de tentat ma tenteaza destul de tare, mi-ar place macar sa experimentez, insa pe moment sunt prea multe necunoscute pentru mine...


-----------------------------------

neox

26 Aug 2008 16:26



-----------------------------------

Uite aici o poza cu un suport de oglinda pe mai multe puncte, ca sa-ti faci o idee despre ce e vorba. In loc de 3 puncte in cazul din poza sunt 9 npuncte. Cu cat sunt mai multe puncte, bineinteles calculate precis nu la ochi, se pot folosi oglinzi mi subtiri fara sa sufere deformari sensibile. Se folosesc puncte de sprijin si nu un singur suport mare in principal pt a lasa libertatea sticlei sa se contracte sau sa se dilate fara a o afecta optic. In plus se asigura si o mai buna ventilatie pe spatele oglinzii.
La 15 mm grosime cat ziceai ca ai gasit sticla, e perfecta pt  oglinda de 150 mm.
Uite aici un link cu o sumedenie de surse pt kituri de slefuit din strainatate plus multe alte "goodies" :)  http://stellafane.org/misc/links.html#Suppliers 
Mai este Astroshop cu link aici pe site si poti comanda din Germania kituri de slefuit. 
La noi s-a mai discutat despre abazivi, ar fi vreo 2 firme : Abrazivul si inca una care nu-mi vine in minte, dar ca de obiciei la noi e mai cu cantec tot.


-----------------------------------

Mircea Pteancu

26 Aug 2008 16:50



-----------------------------------

Totusi insist,sper sa nu deranjez,sase puncte nu noua=asezare mai buna,barillet mult mai elegant si mai simplu.Adica iar ajungem la KISS.Mircea


-----------------------------------

neox

26 Aug 2008 16:54



-----------------------------------

Am dat poza doar cu caracter orientativ pt ce inseamna puncte de sprijin. Ce configuratie e mai buna asta e alta poveste.


-----------------------------------

Doru Dragan

26 Aug 2008 18:19



-----------------------------------

Numarul de puncte de sprijin al unei oglinzi este invers proportional cu probabilitatea ca cineva sa chiar faca un telescop :) Explicit spus, cu cat numarul de puncte de sprijin este mai mare cu atat mai putin probabil e ca cineva sa faca acel telescop :D Cei care chiar vreau sa faca un telescop, fac cel mai simplu barilet si se uita repede cu el. Dupa aia ... mai vad ei. Cei care nu vreau sa faca un telescop, gasesc un foarte bun motiv in marirea numarului de puncte de sprijin de la trei la noua (sase :)) dar cel mai bine la 27 :lol:


-----------------------------------

neox

26 Aug 2008 18:38



-----------------------------------

D-le Dragan tin sa va contrazic aici. Nu vreau sa picam intr-o boala a noastra a romanilor.." fa-l repede si simplu, sa vezi ceva cu el"...De ce daca tot depui un timp si efort sa nu faci un lucru bun si corect din capul locului?


-----------------------------------

Mircea Pteancu

27 Aug 2008 09:51



-----------------------------------

Opiniile sunt bune,mai ales cand incorporeaza experienta practica.
Dar  formulele,programele,generalizarile au valoare si mai mare.
Iata un link catre un grafic ce te ajuta sa decizi pe cate puncte sa iti asezi oglinda:



http://www.atmsite.org/contrib/Holm/Plop_optimized_cells/design_space.html

Mark Holm,amabilitatii caruia datoram acest foarte util grafic,ajunge la concluzia ca raportul grosime/diametru  maxim este de 1:20.

Vedem ,de asemenea,in acest grafic de ce se recomanda asezarea pe 6 puncte in fata celei pe 9 puncte.
Sticla de 15mm a lui Zircon poate fi asezata pe 6 sau 9 puncte pentru o oglinda de 200mm diametru ,e tot una,dar principiul KISS ne impune, de la sine ,asezarea pe 6 puncte.In schimb se vede clar ca dintr-o sticla groasa de 20mm ,la asezarea pe 9 puncte ne oprim la 250mm diametru in timp ce asezarea pe 6 puncte ''rezista'' pana la 300mm diametru.Sticla de 310mm diametru pe care v-am prezentat-o in poza cu Csillag are o grosime de 22mm.Daca va fi vreodata finalizata,acea oglinda va fi asezata pe 6 puncte.

Un barillet complicat ,cu multe puncte de sprijin poate fi o piedica in plus dar exista solutii simple,nu trebuie neaparat sa gandim in termenii profesiei mele:frezare,alezare,filetare etc.John Dobson,de exemplu,pentru a mentine in pozitie triunghiurile unui barillet in 18 puncte,a lipit CG-urile triunghiurilor de placaj pe o foaie de carton,care foaie cu triunghiuri lipite (ca niste cornulete date la cuptor) se aseaza peste suruburile de reglaj si foaia se fixeaza, in centrul ei, cu o pioneza  de barillet.Nici urma de masini-unelte in acest proces.
Atentie insa!!!Cititi comentariile de sub grafic.Executia manuala a barilletelor,cu tolerante de ordinul milimetrilor poate inrautati de 2x pana la 4x deformatia suprafetei optice datorate asezarii in barillet.E foarte posibil ca Strehl de 0,95,cel putin,garantat de asezarile prezentate in grafic, sa se duca atunci pe apa Sambetei.
Mircea


-----------------------------------

Mircea Pteancu

27 Aug 2008 10:41



-----------------------------------

Inca vreo cateva comentarii,fara intentii de polemica.Intradevar Alexescu,urmand recomandari mai vechi din volumele ATM Ingall si ,probabil literatura franceza (Alexescu a fost prieten si colaborator apropiat la lui Jean Dragesco),recomanda lipirea,cu smoala,a unui maner circular de lemn pe spatele oglinzii (ATM) sau lipirea discului de sticla ,tot cu smoala,pe un suport din lemn.Doamne fereste,nu am alt comentariu!
Apoi sa lamurim de ce asezam oglinzile pe ''puncte'' de sprijin.Un plan este determinat prin trei puncte.Deoarece operam cu un solid deformabil (oglinda),aceste trei puncte care definesc planul format de spatele oglinzii,trebuie sa asigure deformatia minima a acesteia.Trebuie sa stim unde sunt asezate aceste trei puncte de sprijin.Asezarea pe o singura suprafata mare este o iluzie ,intotdeauna asezarea unui plan pe un alt plan ,se va reduce in lumea reala la trei puncte.Care puncte, daca nu le definim si impunem noi,vor fi asezate aleator iar oglinda se va deforma sub greutatea proprie.
Nu am incercat inca,dar am o intentie foarte agresiva sa o fac,dar dupa ''Plop'', chiar si oglinzile de grosime buna ,nu trebuie asezate pe trei puncte la 0,7 D sau chiar pe perimetru .Cele trei puncte trebuie sa fie asezate echidistant pe un cerc   de aprox. 0,44R .
Discul cel mai bine asezat este cel fixat central ,asa cum executa F.C.Royce,cu un singur bolt central,deci oglinda ,fie Newton ,fie Cass ,este gaurita,si spatele este de forma tronconica.Si atat.Metoda este folosita pe larg de marii producatori de optica SCT: Meade,Celestron et cie.
Apoi sunteti baieti de treaba (sau nu cititi posturile mele) de nu v-ati legat nici unul de afirmatia ref. oglinzi ''slumped'' din care ''extremum maximus'' despre care am citit este de 6mm grosime la 40cm diametru,montata intr-un tub de placi de polistiren extra-usor.O oglinda nu prea buna , dar nu-i de mirare.Mircea


-----------------------------------

Mircea Pteancu

28 Aug 2008 17:27



-----------------------------------

Si iata si vestea buna pe care o puteti citi mai jos.Procesul de ''slumping'' nu dureaza asa de mult cum ne-am temut,in nici un caz nu de ordinul saptamanilor sau lunilor .In postul de mai jos ,de pe ATM Email List, e vorba de un program de o zi si jumatate.Procesul de ''slumping'' presupune existenta unui cuptor  cu temperatura controlata (cel de mai jos cumparat la ''second hand'' cu 25 parai),a unui disc de sticla si a unui sablon de forma concava al carui negativ  devine discul de sticla.Acesta devine deci un menisc avand curbura aproximativ egala cu cea a viitoarei oglinzi.Economie de manopera si abrazivi cat si faptul ca forma de menisc este mult mai stabila mecanic decat discul clasic:forma da rezistenta si rigiditate cojii de ou.Dupa ce a invatat prin tatonari cum sa stapaneasca procesul de ''slumping'',raportand vreo zece esecuri pana acuma,David Davis vrea sa-si faca mult visata oglinda de 
36 inch adica 90 cm diametru.Mircea
...........................................................................................................

When the glass folks talk about working warm glass what they want is a
fast job.  They ramp up the heat as fast as they can to specific
temperatures, hold the glass there and then run it down.  The problem is
my old kiln that I bought for $25 will not ramp up fast.  Nor does it have
the construction to efficiently manage heat.  What broke the other two
large blanks, and several smaller blanks was trying to run my old kiln
like one of the new high efficiency models.  I had to learn that.  I had
to learn how to run my kiln.

I finally figured out that goal of the melt was to take the glass to
slumping temp, then drop it quick before it slumps too much, then hold it
at anneal, then strain, then cool.  IT doesn't matter how you get there,
you just have to hit those points.

My program to slump the mirror blank was ..

ramp up at 100 degrees an hour to 1200 degrees
Hold for 20 minutes
Fall to 900
Hold for 5 hours
ramp down at 100 degrees an hour to 800
Hold for 90 minutes
ramp down at 100 degrees and hour to room temperature

That ramping speed is so slow that it is very gentle to the glass and
heats it more uniformly.  Because of that I can slump at 1200 which I
think is easier on the glass.  It took a day and a half to run the
program.

I made the mold by tamping sand into the bottom of the kiln and shaping it
with a curved piece of wood and a paint brush.  The weight of the glass
collapsed the mold and I did not get as much curve as I needed.  I reset
the mold using a ring of plumbers tape for the edge of the glass to sit on
and refired the glass.  The glass looks good, the curve looks good.  Next
project is the 36 inch thin blank.

David Davis
Toledo, OR 97391


-----------------------------------

Doru Dragan

28 Aug 2008 17:48



-----------------------------------

Iti trimit $25. Ia-mi si mie unul :)


-----------------------------------

neox

28 Aug 2008 20:27



-----------------------------------

E interesanta chestia dar nu cred ca multi amatori ar avea acces la asa metoda, e treaba serioasa nu gluma. In afara de cazul ca deschizi o adevarata linie de productie pt discuri "slumped" nu cred ca se merita daca faci numai 2-3 oglinzi doar asa ca sa experimentezi. Tehnic intradevar ar fi o evolutie cred in fabricarea unei oglinzi mari de telescop.


-----------------------------------

Mircea Pteancu

28 Aug 2008 21:06



-----------------------------------

Ei si acuma am sa va spun ca la Simpozionul Galaxis de la Arad din toamna lui 1989 (da ,inainte de lovilutie),studentul Antal Arpad din Cluj a prezentat o lucrare,o mai am si acum in dosarul cu lucrarile prezentate atunci,despre obtinerea de placi groase prin compozitarea termica a mai multor placi de sticla subtire.Cu care ocazie a prezentat si un esantion de forma rectangulara ,gros de vreo 24mm,obtinut cu un cuptor de constructie proprie prin compozitarea unor bucati de 3mm grosime.Inteleg acum ca metoda lui semana mult cu cea folosita la ''slumping''.Adica sticla fiind un material amorf,nu are o temperatura de topire ci un interval,si despre asta e vorba aici,a incalzi sticla pana ajunge in interiorul acelui interval de topire.Din care nu trebuie sa iasa,sa-l depaseasca adica.Apoi racirea,detensionarea.Mircea

