----------------------------------- zoth 30 Mar 2025 16:30 Lunete clasa ED China studiu de caz ----------------------------------- Topicul de fata isi propune o evaluare usor mai amanuntita asupra lunetelor din clasa ED fabricate in China. Este vorba in special de lunetele 70/420ED, 80/560ED, 102/714ED si 110/770ED vandute la ora actuala sub mai multe branduri ca TS, Artesky, Tecnosky, Astro Professional, SvBony, Sky Rover si altele de peste ocean pe care nu le mai enumar. Toate au la baza optica fabricata in China pe baza sticlei FK61. Sigur ca mai exista exponente ale acestei clase, mare parte din ele cu optica fabricata in Taiwan pe baza sticlei FPL51 precum 66/400ED, 72/420ED, 90/500ED, 100/600ED dar nu ma voi referi la ele. Studiul implica in principal primele 4 modele fabricate integral in China. Nu demult am achizitionat chiar de pe forum o luneta SvBony 80/560ED exponenta de baza as spune, a acestei clase. Cu ocazia asta pot sa spun ca toate modelele enumerate mai sus mi-au trecut prin mana, le-am analizat si am facut observatii cu ele. Am sa incerc sa fiu cat mai concis in posturile urmatoare pentru a nu plictisi sau pentru a nu suprasolicita neuronii odihniti sau obositi, dupa caz :) ----------------------------------- zoth 31 Mar 2025 12:26 ----------------------------------- Spuneam cu ceva timp in urma ca lunetele ED, dupa noua lor clasificare, au drept caracteristica principala faptul ca valoarea RMS (medie) a spotului axial policromatic se situeaza in apropierea limitei de difractie. Inainte insa de analiza spoturilor policromatice va invit sa vedem ce se intampla la analiza monocromatica pe liniile spectrale principale din spectrul vizual principal. Vom alege o linie spectrala din interiorul domeniului vizual si anume linia Heliului 587nm (verde galbui) si doua linii spectrale marginale situate la capetele domeniului vizual, Hidrogen alfa 656nm (rosu) in partea inferioara si Hidrogen beta 486nm (albastru) in partea superioara. Analiza monocromatica este pur teoretica cel putin din doua puncte de vedere, in primul rand pentru ca in viata reala nu intalnim radiatii monocromatice si in al doilea rand pentru ca in spotul axial policromatic liniile spectrale amintite mai sus nu vor pleca din acelasi punct de pe abscisa, cu alte cuvinte spus, nu toate culorile vor fi in planul de focus. Analiza monocromatica ne ajuta insa sa evaluam capabilitatea de focalizare pe fiecare culoare in parte si sa o comparam cu limita de difractie. Am facut simulari in softul de proiectare pentru toate cele 4 lunete analizate si le-am ordonat in tabelul de mai jos in care pe linii vom regasi lunetele analizate in ordinea 70ED, 80ED, 102ED si 110ED de sus in jos iar pe coloane vom regasi raspunsul lor pe cele 3 linii spectrale amintite mai sus in ordinea de la stanga la dreapta: verde, rosu si albastru. Rezultatele le vom comenta in postul urmator. Pax vobiscum ----------------------------------- catalin dumitru 31 Mar 2025 16:43 ----------------------------------- He he , se pare că luneta de 80 se prezintă cel mai bine . Mulțam fain Silviu !! Ne poți spune care e designul optic ? E vreuna din ele în schemă Steinheil ? ----------------------------------- Bivanus 31 Mar 2025 18:04 ----------------------------------- ""schema Steinheil" - adica triplet Steinhel , ca cele de aici ? Intreb pt ca intamplator am citit despre ele si zice mama companie ca se folosesc la oculare https://www.rossoptical.com/catalog/doublets-and-triplets/steinheil-triplets ----------------------------------- zoth 31 Mar 2025 20:55 ----------------------------------- Toate cele 4 modele de lunete ED au obiective de tip dublet spatiat cu formula optica Fraunhofer. ----------------------------------- catalin dumitru 31 Mar 2025 22:36 ----------------------------------- ""schema Steinheil" - adica triplet Steinhel , ca cele de aici ? Intreb pt ca intamplator am citit despre ele si zice mama companie ca se folosesc la oculare https://www.rossoptical.com/catalog/doublets-and-triplets/steinheil-triplets Nu , întrebam de dubletele Steinheil spațiate cu aer , folosite în unele " APO " cu sticla FLP 53 . Scuze Silviu pentru mica deraiere de la subiect ! ----------------------------------- zoth 01 Apr 2025 09:50 ----------------------------------- Nici un bai Catalin. Ce nu am spus mai sus dar se intelege destul de usor cred, este faptul ca aceasta analiza monocromatica ne permite si evaluarea directa a sferocromatismului pe lungimile de unda analizate. De la prima vedere se observa ca raspunsurile pe verde si rosu sunt ok, sub limita de difractie in toate cazurile dar pe albastru avem ceva probleme, mai mult de atat lunetele nu pot focaliza pe aceasta culoare. Daca suntem atenti la cifrele atasate desenelor pentru fiecare caz in parte vom observa ca diferentele pe albastru sunt destul de consistente. Luneta de 80 inregistreaza cel mai bun raport intre valoarea RMS a spotului si limita de difractie iar cea de 110 pe cel mai slab. Clasamentul pana in momentul de fata ar fi: 80ED, 102 ED, 70ED, 110ED. Sa vedem mai departe ce se intampla pe spotul axial policromatic. Pun rezultatele in urmatorul desen pe care il vom discuta data viitoare. ----------------------------------- Erwin 01 Apr 2025 10:43 ----------------------------------- Dacă ai chef de mai multe teste practice îți pot împrumuta Lacerta 72ED luată nu demult de pe forum. Construcția mecanică este excelentă iar imaginea este comparabilă cu Lunt 70ED. Afirm asta în cunoștință de cauză, în urma unui test făcut cu imagini la Lună de Cătălin Beldea. ----------------------------------- zoth 01 Apr 2025 11:35 ----------------------------------- Multumesc de oferta, nu ma indoiesc ca e o luneta buna si daca nu ma insel are obiectiv echipat cu FPL53 deci apartine mai degraba clasei SD. Pana una alta am zis sa creionez o imagine de ansamblu pentru clasa ED profitand de faptul ca tot mi-au trecut prin mana si pe la oculare toate exponentele ei. ----------------------------------- catalin dumitru 01 Apr 2025 14:03 ----------------------------------- Imaginile spoturilor policromatice mă duc cu gândul la un ușor blur albastru la obiectivul de 80 , și ceva blur turcoaz la celelalte trei . ----------------------------------- MrSpace 01 Apr 2025 16:34 ----------------------------------- Frumos, din ce inteleg eu (putin) concluzionez ca nu e mare diferenta fata de vechea mea luneta astro profesional dublet f7 cu fpl 51 -> fara un fitru contrast booster e o luneta achromata. ----------------------------------- zoth 02 Apr 2025 09:50 ----------------------------------- ... ușor blur albastru la obiectivul de 80 , și ceva blur turcoaz la celelalte trei . Teoretic da dar trebuie sa fim atenti pentru ca aceste desene ne pot pacali foarte usor daca nu sunt privite cu atentie. Norocul nostru e ca langa fiecare avem atasate niste valori numerice, valoarea RMS a spotului policromatic si limita de difractie. Prima valoare fiind una medie e mai putin intuitiva si e mai greu de interpretat, de aceea va propun sa o transformam in valoare maxima si apoi sa o raportam/impartim la limita de difractie. Vom obtine in felul acesta urmatoarele rezultate: valoarea maxima a spotului axial policromatic va depasi cu 4% limita de difractie in cazul ED80, cu 31% in cazul ED70, cu 41% in cazul ED102 si cu 52% in cazul ED110. Iata asadar niste diferente semnificative pe care le-am fi intuit destul de greu doar privind desenele de mai sus. Asadar blurul turcoaz se transforma intr-un veritabil cromatism rezidual in cazul lunetelor de 102 si 110. ... fara un fitru contrast booster e o luneta achromata. Prima mea experienta cu aceasta clasa de lunete a fost cu Astro Professional ED110 si am avut exact aceeasi senzatie ca si tine. Am si scris despre ea cu ani in urma ca se comporta ca un acromat cu focala mai lunga. Explicatia se afla mai sus. ----------------------------------- zoth 03 Apr 2025 10:45 ----------------------------------- Cu o depasire de 31% a limitei de difractie si ED70 arata cromatism rezidual, mai mic evident si as spune nederanjant dar exista si este vizibil mai ales cand treci de 100x magnificatie. ED80 insa este singura luneta din serie care da o imagine curata, spotul axial policromatic depaseste doar cu 4% limita de difractie si vizual e greu discernabil daca ceva nepotrivit se intampla acolo, chiar si la 2D magnificatie. Daca aceasta luneta ar fi fost fabricata la un raport focal de cel putin 7,5-8 cu siguranta putea sa bata linistita la poarta clasei SD. La toate lunetele din aceasta clasa care mi-au trecut prin mana am descoperit o optica prelucrata corect fara probleme marginale, centrale sau zonale, din punctul asta de vedere nu am nici un repros. Evident ca posibilitatea unui accident nu poate fi exclusa dar eu nu am intalnit asa ceva pana acum. Totusi, ce pare sa lipseasca cu desavarsire este optimizarea finala a raspunsului lunetelor. Este posibil sa fie o faza lipsa din procesul de fabricatie chinezesc, nu am idee. Primul ED110 arata o supracorectie sferica de magnitudine medie. Nu am apucat sa o optimizez pentru ca am dat-o intre timp. ED102 arata subcorectie de magnitudine mica si se putea folosi asa cum a venit. ED70 arata accidental sau nu o corectie impecabila datorata probabil abtibildului QC Passed lipit pe luneta iar ultimul ED80 arata o subcorectie de magnitudine medie si am fost nevoit sa intervin asupra lui. ----------------------------------- mmarin 04 Apr 2025 23:04 ----------------------------------- Bună prezentare, cine e interesat de o astfel de lunetă are acum la dispoziție informații de primă mână ca să poată decide. Partea cu optimizarea finală cred că într-adevăr lipsește din procesul tehnologic. Cel mult, obiectivele care sunt cu adevărat proaste sunt puse deoparte până are cineva timp să se ocupe de ele dar prețul la care sunt vândute nu permite rafinamente d-astea, marja de profit e deja mică pentru fabricant. Cine vrea un instrument perfect tre' să-l comande la un atelier serios gen Astro-Physics sau CFF și apoi să aștepte 1-10 ani până la livrare. Chinezăriile care vin cu raport de inspecție și/sau raport Zygo sunt mai aproape de limita teoretică (și mult mai scumpe) dar tot mai scapă dude, de aceea mai trec printr-o inspecție la vânzător. ----------------------------------- zoth 05 Apr 2025 10:50 ----------------------------------- Multumesc pentru comentariu. Se pare ca faza optimizarii finale chiar lipseste pentru ca am intalnit situatii similare cu cele expuse mai sus si la lunete mult mai scumpe care poate ar merita un strop de optimizare, macar din cauza pretului mare daca nu de altceva .. Si totusi ceva ma face sa cred ca cineva s-a gandit la posibilitatea optimizarii .. desfacand obiectivul de pe ED80 am gasit intre lentile un inel spatiator cu grosimea de 1,6mm .. parametru care nu e cerut musai de un obiectiv Fraunhofer. Clar acolo e loc de reglaj! Daca as fi intalnit un inel spatiator de 0,1-0,2mm si tinand cont ca la astfel de obiective R2 fara un fitru contrast booster e o luneta achromata. Aici notiunea de luneta acromata este folosita pe post de referinta negativa si culmea, e adevarata daca facem trimitere la una dintre lunetele acromate comerciale, cam indiferent care. De ce? Simplu, lunetele acromate comerciale sunt gandite si construite in aceeasi idee de instrumente compacte, cand de fapt nu ar trebui sa fie asa. Daca am face comparatia intre o luneta ED si una acromata de scoala veche, adica cu focala lunga, lucrurile nu ar mai sta deloc asa cum am banui. Mi-am propus sa va arat o astfel de comparatie intre o luneta acromata de 80mm cu f/15 si ED80 f/7. In prima imagine de mai jos, capabilitatea de a focaliza cele trei culori standard din spectrul vizual principal, de la stanga la dreapta verde, rosu, albastru. Se vede din prima ca luneta acromata surclaseaza ED-ul pe toate culorile si arata un sferocromatism extrem de mic chiar si pe albastru. A doua imagine ne arata comparativ spoturile policromatice. Chiar daca la acromate distanta dintre culori pe abscisa (sau pe axa optica, cum preferati) este semnificativ mai mare decat la ED, focala lunga o ajuta sa aiba un raspuns mai bun decat cea din urma. Este o luneta care putem spune ca lucreaza la limita de difractie. Care ar fi atunci deosebirea dintre ele daca nici una nici cealalta nu arata cromatism pe imagine? Raspunsul e simplu daca plecam de la urmatoarea constructie logica: lumina din interiorul discului de difractie ajuta la formarea imaginii iar cea din exteriorul discului "ajuta" la denaturarea ei. In ED o parte din radiatia albastra este imprastiata in afara limitei de difractie si in consecinta imaginea va fi partial lipsita de aceasta capatand un ton mai cald, usor spre galbui in timp ce in acromat imaginea va fi alba, naturala. La ocular se vede fix lucrul asta :) Si la rezolutie luneta acromata sta mai bine, aratand marginal detalii mai fine. Diferenta este minora dar in conditii extreme se poate observa. Dezavantajul esential al lunetei acromate e faptul ca are nevoie de montura mare pe cand ED-ul lucreaza pe orice panarama firava. ----------------------------------- catalin dumitru 16 Apr 2025 22:17 ----------------------------------- Foarte tare !! Gata , m-am decis ! Ospătar , vreau o sticlă de Merlot și o lunetă ED 80/1200 . Mulțumim pt. detalii , Silviu . P.S. chiar cochetez cu ideea de a avea un ED 80 f/15 . Tre să scoată imagini țapene la o adâncime de focus așa de lejeră. ----------------------------------- zoth 17 Apr 2025 10:20 ----------------------------------- Cu placere Catalin :) Atentie insa la ce-ti doresti pentru ca e posibil sa se intample .. ale mele cantaresc 3 kg fiecare, ED-ul merge bine mersi pe montura mica, acromatul in schimb nici nu vrea sa auda! Nikon si Goto au avut si dublete ED si triplete apo si chiar dublete cu fluorita de 80/1200 insa nu le mai fabrica de multi ani. E posibil sa mai apara cand si cand pe piata japoneza .. trebuie urmarit. ----------------------------------- zoth 22 Apr 2025 12:08 ----------------------------------- Cateva cuvinte si despre corectia sferica (punctul 2). De la bun inceput trebuie spus ca nu e o problema specifica liniei de lunete ED ci intregii game de lunete (in special chinezesti) care cuprinde de la acromate, dublete ED, dublete SD dar si triplete apo. In cazul nostru (dublete ED) corectia sferica a obiectivului este data de precizia balansului intre razele interne de curbura R2 si R3. Intamplarea face ca sticlele cu dispersie mica dar si perechile lor sa fie foarte sensibile la precizia executiei acestor curburi. Un exemplu concret ca sa putem intelege usor: presupunem ca la un asemenea dublet ED avem o raza de curbura pentru R2 rezultata din calcul de 209,3mm. Daca in procesul de fabricatie valoarea acestei raze si numai ea "fuge" cu 0,3mm si devine de exemplu 209,6mm avem de a face cu o debalansare intre curburile interne care va determina o supracorectie de magnitudine medie spre mare si care va cere interventia pe obiectiv pentru corectie. Aceeasi logica este valabila si pentru R3 doar tendinta de fuga este de sens opus (R3 fiind concava fata de R2 care e convexa). In concluzie, o abatere mai mare de +/- 0,1mm a razelor de curbura interne va duce la debalansari in corectia sferica a obiectivului care vor fi vizibile la ocular. Efectele acestor debalansari: fie ca este vorba de subcorectie sau supracorectie sferica avem de a face cu o degradare a sharpului imaginii, a definitiei, caderea contrastului si un focus indecis mai ales la magnificatii mai mari. Imaginea devine "moale", detaliile se dilueaza si avem mereu senzatia ca nu suntem in focus. Daca toate aceste probleme se combina si cu un reziduu cromatic avem toate sansele sa spunem ca suntem in posesia unui instrument slab si care in nici un caz nu da satisfactie la ocular. ----------------------------------- catalin dumitru 23 Apr 2025 02:33 ----------------------------------- Iar uneori , optimizarea prin respațiere chiar dacă "îndreaptă" o linie sensibilă ochiului , să zicem cea verde , poate stâlci capetele utile ale spectrului , ducând la apariția drăgălașului blur , în nuanțe care ar face invidioase cristalele Swarovski . ----------------------------------- zoth 23 Apr 2025 10:25 ----------------------------------- Iar uneori ... Da, se intampla in cazul acromatelor comerciale si a ED-urilor care nu-si respecta numele ... :( ----------------------------------- zoth 17 Mai 2025 15:20 ----------------------------------- Si la final, pentru posesorii de lunete ED care au constatat ca au probleme de sub sau supracorectie sferica la instrumentele lor si vor sa intervina pe obiectiv pentru imbunatatirea raspunsului le-as sugera cateva concluzii trase de mine in timp si care sper sa-i ajute la o decizie corecta: - tinand cont ca lunetele ED sunt instrumente relativ rapide (f/d=6-7) trebuie sa stiti ca sunt pretentioase la centraj/aliniere la fel ca si newtonienele comerciale. De obicei alinierea si centrajul lentilelor se rezolva in fabrica dar daca umblam la ele nu mai este garantat. - experienta personala mi-a aratat ca o luneta cu lentilele necentrate corespunzator arata o imagine mai slaba decat una cu sub sau supracorectie de magnitudine medie. - la modelele cu spatiere marginala mica (0,1-0,3mm) centrajul lentilelor se mentine mai usor iar la cele cu spatiere marginala mare (>1mm) centrajul este semnificativ mai dificil de tinut in frau. Este necesar sa avem in permanenta langa noi micrometrul pentru a ne asigura ca grosimea spatiatorului dintre lentile este aceeasi pe toata circumferinta. La ultimul ED80 pe care am intervenit inelul spatiator avea o grosime initiala de 1,6mm pe care am fost nevoit sa o reduc la 1,35mm cu o abatere pe circumferinta mai mica de 0,01mm.