

-----------------------------------

valy

13 Iul 2008 10:58


Diafragma la telescop Newton

-----------------------------------

Salut,
Avand in vedere ca am un telescop Newton f5 si ca, in mod analog cu obiectivele foto luminoase care pot fi diafragmate putin, pun o intrebare:
- se poate confectiona o diafragma cu rol oarecum similar celui de la obiective adica sa am un DOF (clar) mai larg astfel incat in focus sa fie mai multe obiecte apropiate-departate?

Avand in vedere ca telescopul e destul de luminos, ma gandesc ca se poate (cel putin teoretic, zic eu) sa ii fac o diafragma. Astfel pot focusa sau am sanse mai mari sa focusez pe obiectele mai luminoase (Soare, Luna, Jupiter, Saturn, etc.). Daca asa ceva e fezabil, cum si unde ar trebui plasata diafragma?
Sau vorbesc in dodii?

Multumesc.


-----------------------------------

dragos.n

13 Iul 2008 13:22



-----------------------------------

Ce vrei tu este realizabil, dar destul de complicat, pt ca trebuie sa pui diafragma cat mai aproape de punctul focal, ceea ce, la focuserele normale sau crayford este extrem de complicat. La telescoape newton se poate pune doar daca faci un focuser ''slide''. La lunete e ceva mai simplu de amplasat o diafragma, dar e greu de realizat diafragma in sine. Trebuie sa ai o deschidere maxima de 2'', iar corpul diafragmei va ocupa destul de mult loc in lateral. Avantajele sunt cu dus intors, poti pierde din rezolutie.


-----------------------------------

Mircea Pteancu

13 Iul 2008 15:28



-----------------------------------

valy
da-mi voie sa-ti sugerez softul de mai jos ,de care daca vei mai avea nevoie-l vei gasi la ''optica '' topic ''ghid ajutator...''.Pune-l la lucru pentru a ''simti'' fenomenul,vei vedea ca functie de raportul f/d ,diametrul secundarei si cotire , oglinda secundara la telescopul Newton joaca oarecum rolul de diafragma.Softul iti da valoarea iluminarii in planul focal la diferite raze si chiar si pierderea in magnitudini stelare la raza respectiva din planul focal.Vei vedea si ca reducand cotirea cat poti de mult ,iluminarea scade la zero la o anumita raza.Asadar telescopul Newton este ''gata diafragmat din nastere''.Din acest punct de vedere telescopul Newton este un verisor indepartat al lunetei Galilei.Vine apoi diafragma ocularului....


http://www.bbastrodesigns.com/diagonal.htm

Inca o diafragma ,in modesta mea opinie,nu poate decat sa duca la noi pierderi de lumina.Nu la largiri de camp,nu la cresterea de stralucire a obiectelor luminoase.La raza din planul focal la care iluminarea scade la 50% ,o stea iti apare in ocularul telescopului de 20cm ca aceeasi stea vazuta cu un telescop de aprox. 14 cm.Plus coma si astigmatismul datorate faptului ca acea stea este ''vazuta'' de o oglinda in forma de semiluna (intr-o prima aproximatie)-asa se ''traduce'' faptul ca steaua nu este in campul de plina lumina ,cum se numeste cel de 100%.
Daca doresti sa folosesti diafragme,este mult mai usor si mai sanatos sa folosesti diafragme de apertura ,la intrarea luminii in telescop ,lucru deja sugerat de Zircon.Am sa pun un link pe tema aceasta la''optica'', topicul ''ghid ajutator...''.
In concluzie ,o diafragma indiferent de pozitia sa in Newtonian nu poate decat sa reduca luminozitatea si/sau campul.Chiar si cele speciale de apodizare.Am facut experimente de apodizare acum vreo zece-doispe ani.Mircea


-----------------------------------

Tavi F.

13 Iul 2008 19:32



-----------------------------------

Totusi, nu pot sa fiu impasibil la afirmatii de genul:
Ce vrei tu este realizabil, dar destul de complicat, pt ca trebuie sa pui diafragma cat mai aproape de punctul focal, ceea ce, la focuserele normale sau crayford este extrem de complicat.
Ce s-ar putea rezolva daca pui diafragma "cit mai aproarpe de punctul focal"?
Re:
- reducerea sau eliminarea reflexiilor parazite, produse in interiorul tubului portocular (un lucru f. important la refractoare);
- reducerea diametrului cimpului de plina lumina, sau chiar o diafragmare in adevaratul sens al cuvintului (dar absurda pt. ca avem variatie mare a luminozitatii, de la axa la extremitatea cimpului); 
- daca e plasata chiar in focar, diafragma reduce cimpul total observabil, nicidecum diametrul obiectivului.

Diafragma pentru reglajul luminozitatii unui obiectiv (indiferent de tip) se plaseaza cit mai aproape de centrul optic al acestuia.
Deci in cazul unui obiectiv oglinda, o eventuala diafragma se plaseaza cit mai aproape de suprafata oglinzii principale, pupila de intrare fiind egala cu diametrul diafragmei.

Un posibil defect al oglinzilor este marginea rabatuta, situatie in care "eliminarea" acesteia prin diafragmare aduce un cistig important la rezolutia si claritatea imaginii furnizate,- fapt contrar teoriei bazate pe suprafete ideale.


-----------------------------------

zoth

13 Iul 2008 20:41



-----------------------------------

Eu as simplifica putin rolul diafragmelor si as spune ca pot fi impartite in doua clase:

- diafragme de apertura care determina pupila de intrare in instrument si care mofidica raportul focal si implicit luminozitatea acestuia.
- diafragme de camp situate in planul focal care nu modifica raportul focal al instrumentului ci doar campul lui.

alte diafragme inserate intre obiectiv si planul focal pot avea consecinte combinate. in functie de marimea/pozitionarea lor pot controla/determina campul iluminat 100% in planul focal sau pot chiar schimba raportul focal al instrumentului daca depasesc o anumita valoare.
am mai avut o tentativa de a explica aceasta problema fara succes in topicul:
 oglinda secundara la telescopul Newton joaca oarecum rolul de diafragma.
eu as reformula-o la genul: "oglinda secundara la telescopul Newton joaca rolul unei adevarate diafragme de camp"

daca imi este permis as spune ca o importanta practica majora o are si aspectul punctat de Tavi F:
Un posibil defect al oglinzilor este marginea rabatuta, situatie in care "eliminarea" acesteia prin diafragmare aduce un cistig important la rezolutia si claritatea imaginii furnizate,- fapt contrar teoriei bazate pe suprafete ideale. 

PS. Mircea, daca ai facut experimente practice cu masti de apodizare cred ca ar fi interesant sa ne povestesti si noua concluziile tale (eventual intr-un topic special).


-----------------------------------

dragos.n

13 Iul 2008 23:13



-----------------------------------

Tavi F. intrebarea era despre o diafragma care sa mareasca DOF-ul, deci o diafragma care se pune in plan focal. Eu am raspuns la ce a intrebat Valy.


-----------------------------------

Tavi F.

14 Iul 2008 23:30



-----------------------------------

:shock: 
Pentru a putea raspunde la intrebari referitoare la DOF, trebuie sa cunoastem semnificatia termenului, si mai ales factorii de influenta a profunzimii :!:


-----------------------------------

dragos.n

15 Iul 2008 01:30



-----------------------------------

Deep Of Field sau profunzimea campului.


-----------------------------------

dragos.n

15 Iul 2008 01:32



-----------------------------------

Tavi, imi place moto-ul tau. De abia acum l-am observat. Este ceea ce cred eu, spre disperarea buzunarului meu.


-----------------------------------

valy

17 Iul 2008 16:32



-----------------------------------

Deep Of Field sau profunzimea campului.
Corect, la asta m-am referit: obiectele sa fie in focus intr-o plaja mai larga.

Pe de alta parte raspunsurile m-au cam blocat putin, trebuie sa trec pe la biblioteca sa mai citesc una alta pana sa pot descifra. A trecut mult timp decand faceam orele de fizica, va trebui sa pun iar mana pe carte.
Multumesc pentru raspunsuri.


-----------------------------------

Tavi F.

17 Iul 2008 23:25



-----------------------------------

Mai fac niste completari, poate or folosi cuiva.

Factorii care influenteaza profunzimea cimpului sint:
1. distanta focala a obiectivului;
2. deschiderea relativa (luminozitatea) a obiectivului, adica raportul D/F;
3. distanta pina la obiectul pentru care se face punerea la punct a claritatii.

Profunzimea variaza invers proportional cu pct. 1 si 2, iar direct proportional cu pct. 3.
Pentru o "scena" data, folosind un obiectiv (oglinda pe subiectul topicului) cu distanta focala fixa, singura variabila ramasa care afecteaza profunzimea, este luminozitatea (D/F), deci controlul DOF-ului se face printr-o diafragma de apertura (plasata chiar in fata oglinzii).

In modul astronomic, profunzimea nu mai are nici o relevanta. 
Ce se intimpla de fapt cu focalizarea:
La o eventuala marire a raportului F/D (prin diafragmare), se va obtine o toleranta mai mare a plasarii axiale a ocularului, pt. ca imaginea sa fie perceputa clar, dar precizia focalizarii ideale e mai mica.


-----------------------------------

Ovidiu M. 

18 Iul 2008 06:21



-----------------------------------

Tavi, imi place moto-ul tau. De abia acum l-am observat. Este ceea ce cred eu, spre disperarea buzunarului meu.

 Subscriu. Si eu ma aflu in aceeasi situatie. Insa eu sunt privilegiat pentru ca visul meu nu are legatura cu buzunarul :wink:


-----------------------------------

Doru Dragan

18 Iul 2008 06:52



-----------------------------------

Da' cine-oi fi tu, nepotu' lu' microsoft? :lol:


-----------------------------------

Mircea Pteancu

18 Iul 2008 20:11



-----------------------------------

Tavi are perfecta dreptate,din acest motiv John Dobson a recomandat un raport F/D relativ ''mare'' pentru telescoapele folosite in Sydewalk Astronomy.Mai exact rapoarte in jur de F/7 pentru telescoapele din clasa 20-25 cm, F/6 pentru cele de 30-35 cm si F/5 pentru cele de 40-45cm.L aceste rapoarte  ,mai ales la cel de F/7 , ''punerea la punct'' a imaginii este mai usoara,toleranta mai mare, pentru observatorii ocazionali succesivi .Este o activitate foarte interesanta ,vorbesc de Sydewalk Astronomy.Mircea


-----------------------------------

valy

21 Iul 2009 11:13



-----------------------------------

Revin cu o intrebare: am vazut la un mom. dat un soft care calculeaza pozitia diafragmelor din interiorul tubului (pentru blocarea luminii parazite si a reflexiilor intermediare din tub). Din pacate nu mai dau de el. Puteti sa imi dati o referinta?

Vreau sa vad in ce masura introducerea acestora si/sau adaugarea unei diafragme la capatul tubului (si implicit cresterea raportului F/D) poate imbunatati claritatea si contrastul imaginilor obtinute. O sa incerc diverse diametre pentru diafragma (sa ajung de la f/5 pana pe la f/9) si sa vad daca se imbunatateste ceva.

Multumesc.


-----------------------------------

MariusP

21 Iul 2009 11:30



-----------------------------------

Newt for Windows 2.5:

http://www.dalekeller.net/ATM/newtonians/newtsoft/newt25.zip


-----------------------------------

valy

21 Iul 2009 11:43



-----------------------------------

Newt for Windows 2.5:
http://www.dalekeller.net/ATM/newtonians/newtsoft/newt25.zip
La fix.  :wink:
Revin cu concluzii dupa ce ma joc cu diafragmele.


-----------------------------------

valy

22 Iul 2009 10:14



-----------------------------------

Newt for Windows 2.5:

http://www.dalekeller.net/ATM/newtonians/newtsoft/newt25.zip
Ma deruteaza un termen:"Diagonal Minor Axis - the width of the diagonal mirror across it's narrowest face". La ce se refera? La diametrul obstructiei dat de secundara, obstructie vazuta privind in lungul tubului dinspre oglinda principala?


-----------------------------------

dragos.n

22 Iul 2009 10:34



-----------------------------------

Oglinda diagonala a unui newton e de forma eliptica, cu o axa mare, si una mica. Asezata la 45 grade inclinatie, si privita in lungul axei optice, cele doua axe apar egale. Toate firmele care vand optica pentru newton, dau la dimensiunea oglinzii diagonale, doar axa mica (minora). De ea depinde nu doar obstructia centrala a telescopului, dar si unghiul vizual si fotografic pe care un telescop cu o anumita oglinda primara il va da. 

Nu este insa singurul parametru cu care, daca te joci putin, vei obseva ca unele date ale telescopului se modifica. Dar este al doilea element optic, ca importanta in constructia unui newton, dupa oglinda primara.

