----------------------------------- Catalin Fus 24 Apr 2008 19:36 SISTEM OPTIC PTR OBSERVAREA PLANETELOR ----------------------------------- Salutare, as fi foarte curios si chiar va rog frumos pe cei care va vindeti instrumentele aici pe forum, sa faceti niste recomandari cu explicatiile de rigoare ptr alegerea facuta, pentru un astfel de sistem optic. tip constructiv, apertura, raport focal. Va multumesc anticipat! Catalin P.S. bineinteles ca astept parerea tuturor insa ma intereseaza in principal parerea domnilor comercianti. ----------------------------------- Doru Dragan 24 Apr 2008 23:00 ----------------------------------- Ce se poate vedea cu un telescop noaptea pe cer? 1. Pai stelele! Ce sa vezi la ele? Din cauza distantelor foarte mari oricat de tare telescop ai avea nu o sa vezi nimic interesant. 2. Luna. Aia se vede si cu ochiul liber. Cu un binoclu se vad deja cratere. Acuma depinde cat de multe detalii vrei sa vezi. Sunt unii carora le place "sa se plimbe" pe Luna :lol: 3. Deepsky. Obiectele deepsky nu necesita deobicei mariri mari ba chiar unele au nevoie de camp mare (deci marire mica). Obiectele deepsky nu sunt prea pretentioase la calitate. In general sunt obiecte difuze, norisori care daca se vad mai clar sau mai putin clar ... cam tot aia e. 4. Asteroizi, sateliti etc. Despre astea ... altadata :D 5. PLANETE. E... aici e ... Planetele sunt obiecte apropiate de Pamant, destul de mari si ... fascinante. Din cauza asta asteptarile sunt mari si dezamagirile pe masura. Planetele necesita marire mare si calitate (claritate) foarte buna altfel nu se vad detalii si omul ramane dezamagit. Eu as recomanda un telescop foarte bun cu focar lung (cassegrain daca nu vrei sa te uiti cu scara), oculare TeleVue si o montura foarte teapana (stabila) atasata de un ... munte :lol: ----------------------------------- Claudiu 25 Apr 2008 00:10 ----------------------------------- Intrebarea este corect pusa - fiecare instrument poate sa obtina o imagine planetara mai buna sau mai proasta. Optica ideala este si ea supusa atmosferei - (muntele despre care spuneati). Studiul planetar serios este cel CCD (sau in cazuri notabile vizual, dar mai greu de comparat) si in aceste conditii ocularele sunt mai putin importante. Altfel ortoscopicele au reputatia cea mai buna de zeci de ani in teorie si practica. Sunt de asemenea interesat de recomandarile de setup ceva mai concrete cu atentie asupra raportului dintre calitatea optica si apertura. (adica se recomanda un refractor apocromat - deci mic, sau un sistem Klevstov deci mediu, sau un reflector de tip SN sau MN cu deschidere mare).. Presupunind ca am vrea sa analizam astfel oferta disponibila in RO. Multumesc si sper ca nu am intervenit gratuit. ----------------------------------- Emil 25 Apr 2008 09:06 ----------------------------------- Salut, referitor la sistemele SN sau MN pot spune ca sunt instrumente in general (experienta proprie pe SN) dedicate mai ales deep-sky asa cum banuiesc si MN-urile (aici buna ar fi si parerea lui Hans). Sunt sisteme corectate cu tub inchis si tocmai acest lucru face colimarea acestor sisteme ceva mai dificila. Este vorba de alinierea elementelor optice (oglinda principala si secundara) si corelarea elementului corector la pozitia acestor oglinzi altfel acest corector nu va lucra la randament maxim. Pentru planete recomand si eu un SC deoarece astfel se dispune de o contructie compacta si de o pozitie mai comoda de observare atunci cand se foloseste o prisma. De asemenea montura trebuie sa fie stabila si capabila sa mentina obiectul in campul vizual si la puteri mari de marire. Numai bine Emil ----------------------------------- hans602 25 Apr 2008 11:20 ----------------------------------- Maknewtonul este bun pentru planete(al meu este modificat pentru fotografie) deoarece original are obstructie mica(sub 20%) si consta numai din suprafete sferice.Aceste suprafete sferice sint mai usor de realizat la calitate buna si MN-urile rusesti au suprafete foarte bine slefuite.Inca un motiv este lipsa paianjenului pentru oglinda secundara(lipsa spicuriilor) care este montata pe menisc. De fapt la F6 acest MN este universal. Clear sky Hans ----------------------------------- Catalin Fus 26 Apr 2008 13:32 ... ----------------------------------- Salutare! in mod normal, toate instrumentele pot fi folosite ptr planete...asa cum spunea si Claudiu insa eu as vrea sa ne limitam la un sistem dedicat. Pina acum am prins o idee : un cassegrain cu focala lunga. are obstructie mica (cam 25 % de obicei), nu necesita amplificare ptr a obtine puteri de marire de ordinul 200x-300x cu oculare de focala medie care au si eye-relief bun...nu e pretentios la ocularele folosite din cauza focalei lungi...etc... @Doru depinde ce oculare TeleVue folosim ptr planete....doar Plossl sint de recomandat si acelea ptr Marte, Jupiter si globul lui Saturn deoarece au o imagine ...mai calda sa spunem asa si influenteaza un pic. Nagler, Panoptic, Radian.....nu sint ptr asa ceva. Daca tot fac atita galagie ....sa va spun si parerea mea. Eu as merge pe o apertura intre 12-16 tzoli (30-40cm) , un telescop de tip reflector cu focala lunga ( Cass F/20 ; Dall - Kirkham F/25 sau reflector la F/8) , oculare RK si Plossl ptr ca ortho adevarate de la Zeiss sint muuult pre scumpe ( 650 euro/bucata) si un binoviewer. ----------------------------------- horatius 26 Apr 2008 14:32 ----------------------------------- Pentru observatii on-axis Dall Kirkham 14-20" f/15 f/20, montura ParamountME sau GM4000 sau AP El Capitan (cand va aparea) sau Kronos Robotic. Un Cassegrain clasic, SCT au performante mai slabe decat un Dall. Oculare Zeiss orto, binoviewer Baader Mark V. ----------------------------------- red giant 26 Apr 2008 14:44 ----------------------------------- Poate ar fi bine să se facă recomandări pe paliere de preț, altfel pierdem contactul cu realitatea. :) ----------------------------------- Catalin Fus 26 Apr 2008 17:15 ... ----------------------------------- @red giant dupa cum observi e vorba doar de design-ul optic vorba in topic. skywatcher vad ca a scris si montura.....:-) Pretul opticii poate varia enorm in functie de calitate, producator...etc si nu era scopul acestui topic. @skywatcher dall-kirkham sub f/18 nu e de recomandat deloc din cauza comei si a obstructiei mari (30%). Stiu ca ai specificat on-axis insa e o variabila cu destule capcane. in cazul meu, la reflector , raportul focal era 8...vad ca a aparut Dl cu okelarii pe acolo din vina mea probabil :). Apropo, la binoviewer cea mai buna recomandare este unul cu oglinzi in fata unuia cu prisme. Se gaseste mai greu dar nu e imposibil. Catalin ----------------------------------- horatius 26 Apr 2008 19:29 ----------------------------------- Eu ti-am recomandat produse comerciale, care se gasesc "pe raft. Cu obstructie 29% face Takahashi si nu are f/18 raport, ci doar f/12, deci se poate. Pentru planete campul vizual nu trebuie sa fie iluminat complet si coma la margine nu conteaza si poate fi corectata. Deci on-axis pentru planete, exact cum e titlul topicului, ce ti-am recomandat e ok. ----------------------------------- Tavi F. 27 Apr 2008 00:16 ----------------------------------- Vin si eu cu un top 3, al design-urilor de telescoape cele mai potrivite (in viziunea mea) pt. grosismente medii-mari, in principal la observatiile planetare. Ma refer doar la reflectoare, judecind dpdv al posibilitatilor de realizare practica a lor. 1. Simplul dar eficientul newtonian, f/10, (oglinda parabolica), obstructie centrala diametrala mica (vreo 15%), dar prezinta dezavantajul tubului lung cu ocular la partea superioara. Sistemele cu doua oglinzi (planele excluse). M-au preocupat in urma cu ceva timp, si pe acestea ma voi baza si in viitor. 2. Varianta Dall-Kirkham a cassegrainului (primara eliptica, secundara sferica), f/25, ofera posibilitatea si probabilitatea cele mai mari, de obtinere a unor suprafete optice excelente. Obstructia centrala ar putea fi de ~24%, dar pentru a avea un disc focal de 25mm (la telescoape de 150..200mm diametru), fara lumina parazita directa, aceasta obstructie creste la 30%, prin introducerea tubului tronconic la oglinda secundara (de la 15 la 30 procente e o diferenta, dar trecerea de la 24 la 30% practic e aproape insesizabila). 3. Telescopul Gregory (primara parabolica, secundara concava eliptica) , f/30, obstructie centrala 30%, tot 25mm cimp fara lumina parazita (valorile astea le-am obtinut cu niste programe realizate). Lungimea tubului e putin mai mare decit dist. focala a oglinzii principale, dar la f/5, nu e o problema prea mare, in plus imaginea dreapta poate fi un avantaj pt. alte aplicatii. Recent am terminat slefuirea unui set de oglinzi pt. un gregorian, si urmeaza DK. ----------------------------------- Catalin Fus 27 Apr 2008 14:30 ... ----------------------------------- Hristos a Inviat!...in primul rind :-) @skywatcher : in afara de DK de la Takahashi care sint f/12 si astea http://www.planewaveinstruments.com/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=13&Itemid=27 eu nu stiu de alta serie comerciala a acestui tip in aperturile descrise de tine 14''-20'', astept si eu exemple te rog frumos. Recomanzi chiar cele de la PlaneWave ptr asemenea observatii? @Tavi F. astept si eu mai multe informatii de la tine , eventual pe privat, daca nu doresti aici , referitoare la setul de oglinzi slefuite de tine. Mersi frumos! Catalin ----------------------------------- Stanescu Octavian 01 Mai 2008 10:13 ----------------------------------- Pentru observatii on-axis Dall Kirkham 14-20" f/15 f/20, montura ParamountME sau GM4000 sau AP El Capitan (cand va aparea) sau Kronos Robotic. Un Cassegrain clasic, SCT au performante mai slabe decat un Dall. Oculare Zeiss orto, binoviewer Baader Mark V. De unde ai scos ca un Cassegrain are performante mai slabe decat Dall? Hai sa vorbim pe baze stiintifice nu pe legende sau interesele unor firme care sigur le este mai usor sa faca o sfera convexa buna decat o hiperbola proasta. uite jos in poza acelasi telescop 300mm diametru f/20 . daca mai sunt necesare alte diagrame mai pun. MTF.PSF,Interferograma. A sigur poate cu corector se obtin rezultate dupa ce lumina mai trece prin 2-3 sticle. ----------------------------------- Claudiu 01 Mai 2008 12:35 ----------------------------------- Am o intrebare legata oarecum de topic - Care dintre urmatoarele instrumente (practic vorbind) este mai "bun" pentru observarea vizuala (si fotografica CCD) a planetelor : 1. Maksutov de 180 mm focala 2700 (Synta PRO) care este un instrument destul de ieftin si considerat f bun. In plus are avantajul dimensiunilor foarte reduse (si este mai performat decit un SC pentru planete) si poate sa rezide pe o montura de la HEQ5 in sus. 2. Newton Dobson de 12" de la producatorii clasici, Meade, Celeston, Skyw, GSO cu focala aprox de 1200, folosit cu un barlow apocromat sau un powermate 4x, 5x.. Aici este nevoie de o platforma ecuatoriala pentru observatii comode la puteri mari. Este probabil cea mai ieftina varianta si are aplicabilitate si la DSO (spre deosebire de Mak). Pentru portabilitate (ca sa concureze cit de cit cu Mak) designul este truss. Ma intereseaza inclusiv diagrame, daca au vreo utilitate in acest caz. Multumesc. ----------------------------------- Catalin Fus 01 Mai 2008 21:06 ... ----------------------------------- @ Tavi pai daca sisteme cassegrain clasice nu prea sint de vinzare => sint proaste si eu am cerut exemple de citeva zile.....si NIK!!! @ Claudiu tot ceea ce trebuie sa inteleaga TOATA lumea pe care o intereseaza un sistem optic de genul asta, este ca in primul rind calitatea conteaza. regulile de aur sint : 1. calitatea sistemului 2. apertura (cit mai mare....dar nu peste 16'' de preferat) 3. obstructia centrala ( cit mai mica) cu cit sint mai multe sticle pina la ocular cu atit mai rau...deasemenea daca ai o obstructie centrala f mare ( de obicei calculata la peste 30% ) incepi sa pierzi din detaliile fine ale planetelor datorita imprastierii luminii de catre aceasta obstructie in discul airy si detaliile devin 'sterse' Ca si sistem la aceeasi apertura, un Mak de calitate e de preferat datorita contrastului mai bun si a portabilitatii instrumentului. Un newton cu oglinda f buna si obstructie mica pus pe o platf eq poate da rezultate excelente ptr planete :) mai ales la aperturi mai mari de 6-7 tzoli unde Makurile de calitate sar brusc la pret. Ca si amplificare Powermate e cea mai buna alegere. Iti spun din proprie exeperienta deoarece mi-au trecut ceva Barlow-uri prin mina iar cel la care m-am oprit e un Powermate de 2'' de 4x. Acum incerc sa imi cumpar si unul de 2'' 2x... Catalin ----------------------------------- zoth 02 Mai 2008 12:54 ----------------------------------- as vrea sa punctez si eu cateva aspecte pe acest topic care mi se pare interesant: pai daca sisteme cassegrain clasice nu prea sint de vinzare => sint proaste si eu am cerut exemple de citeva zile.....si NIK!!! DK-urile de care se face vorbire mai sus contin grupuri de lentile corectoare care le aduce ca performante optice peste nivelul unui Cassegrain simplu. altfel Octavian are dreptate, un DK simplu nu intra in competitie cu un Cassegrain. la regulile de aur as mai avea ceva de spus: cat priveste apertura, un instrument ce se vrea planetar nu este in primul rand un culegator de lumina ci un culegator de rezolutie. normal ca ambele se castiga prin apertura dar in cazul rezolutiei intervin limitari severe din partea atmosferei asa incat un instrument de 400 pus langa unul de 300 nu mai scoate nimic in plus la acest capitol reprezentand doar investitie financiara fara rezultat. din acest considerent cred ca o limitare a aperturii la 300 sau maximum 350 este utila. ca solutii la subiectul topicului as vedea cateva: 1. daca ramanem in lumea oglinzilor cel mai potrivit instrument dupa parerea mea ar fi un Popov-Cassegrain cu raport focal mare (f/20) si o deschidere de 300. avantajele majore ale unui astfel de sistem ar fi oglinzile sferice usor de obtinut la o calitate mare a suprafetei, corectia sfericitatii se face optic si nu prin parabolizarea mecanica a suprafetelor oglinzilor, element corector simplu si foarte eficient, cu alte cuvinte "simplitate maxima cu satisfactie maxima si pret minim". 2. nu as vrea sa omit o solutie simpla dar foarte buna pentru planete: un refractor acromat cu focala mare, ceva de genul 300 cu f/20. un obiectiv D&G optical cred ca ar satisface pe deplin oricare cerinta planetara. deasemeni un aranjament Nemec sau Schaer ar face compact un astfel de instrument. cu ceva timp in urma prin anii 60-70, Nemec-ul de 200/4000 din Munchen a fost multa vreme liderul planetar incontestabil. pentru partea de oculare as merge pe designul monocentric in primul rand pentru ca surclaseaza rezultatele oricarui ortoscopic dar si pentru ca la studiul planetar nu avem nevoie de camp mare de spectacol si nici de corectie marginala excesiva. 3. sigur ar mai fi un instrument foarte potrivit pentru planete dar e dificil daca nu inutil sa-l aduc in discutie pe un forum unde 99% din populatie vorbeste doar despre dobsoniene... ----------------------------------- Catalin Fus 02 Mai 2008 14:54 ... ----------------------------------- ..perfect e acord cu cele de mai sus. Spusesem 16'' la deschidere ptr ca ma gindeam si la un Newt de 16'', cu o oglinda la f/5 fffff bine executat care poate da rezultate excelente pe o platf eq. Nu ma gindeam la un sistem de tip Cassegrain cu o asemenea apertura :-). Mersi frumos de completare! Cata ----------------------------------- Tavi F. 02 Mai 2008 23:30 ----------------------------------- Nu cred ca poate contesta cineva, ca imaginea data de un Dall-Kirkham se degradeaza mai repede pe masura departarii de axa optica, in comparatie cu Cassegrainul clasic. Insa pentru punerea in practica a diagramelor teoretice (ideale), a celor doua variante de cass., e cale lunga, in special pt. varianta clasica. Important e sa se cunoasca limitarile si aplicatiile sistemelor, la f/35 un Dall poate fi chiar delimitat de difractie pe tot cimpul cuprins, atunci chiar nu mai sint probleme. Pe de alta parte, mi s-ar parea stupida proiectarea si construirea unui DK la f/10..f/15, sau utilizarea unui RC la observatii planetare. Vreau sa fac o raportare la realitatea cunoscuta de mai multi, spunind ca un DK f/25 are aceeasi coma (procentuala fata de discul Airy) ca un newtonian cu oglinda parabolica, de acelasi diametru, ~f/10.5!, la marginea unui disc focal de acelasi diametru. Vin si cu un exemplu (obtinut in MODAS) al unor imagini stelare de difractie, pe un cerc focal cu o raza de ~12.5mm. Diametrul oglinzii principale 200mm. Stinga - DK f/25, semiunghiul cuprins 0.14deg; Dreapta - Newton f/5, semiunghiul cuprins 0.7deg. http://img72.imageshack.us/img72/5530/img500comadk200f25014dear9.jpg http://img72.imageshack.us/img72/1176/imgcomanewt200f507deghacs3.jpg O "placinta" de toata frumusetea in cazul newtonianului f/5, pe care multa lume il agreeaza. obs. - imaginea in cazul DK-ului, am marit-o de 5x (scara imaginii fiind 5:1), pentru o impresie cit mai reala. ----------------------------------- Catalin Fus 03 Mai 2008 12:03 ... ----------------------------------- Salut, @Tavi F. : oglinzile care de obicei sint agrate la f/5 ptr observatii planetare sint de cea mai inalta calitate (Zambuto, Beck...) iar ele nu sint folosite la focala lor nativa ci li se adauga un Powermate de 2-4X pe 2'' in majoritatea cazurilor. posteaza tu te rog frumos o diferenta intre un 250 f/5 cu amplificare 2x si 4x a focalei si un sistem de aceeasi deschidere DK la f/20 cu semiunghiul cuprins de 0.2 grade (mai mult ca luna plina). Eu unul, sint foarte curios ptr ca multi observatori experimentati folosesc asemenea setup la observarea planetelor. Multumesc frumos! Catalin ----------------------------------- Tavi F. 03 Mai 2008 21:44 ----------------------------------- Oglinda principala e elementul esential, indiferent ca ne referim la sisteme cu o oglinda (Newton) sau doua (Cass. si Gregory), deci tre' sa fie f. buna. Exemplul tau, cu element de amplificare (Barlow) format dintr-un grup de lentile are multe necunoscute, nu pot sa stiu in ce limite si tipuri de corectii a fost proiectat. Iar despre Dall, personal il recomand intre limitele F/D=25..35, am facut insa niste verificari si un sistem f/20 ar avea o coma echivalenta unui newtonian ~f/9 (cu og. parabolica). Mai adaug o imagine relevanta, pe firul inceput mai sus, si anume coma imaginii stelare la acelasi unghi fata de axa optica (0.14deg), in cazul newtonianului 200mm f/5 (in ex. anterior a fost la aceeasi distanta de axa in planul focal final). http://img291.imageshack.us/img291/8597/img500comanewt200f5014dkw0.jpg Imaginea vorbeste de la sine, oglinda secundara introduce o corectie mai puternica a comei, decit ceea ce se pierde prin subcorectarea (pt. infinit) a oglinzii principale, la DK-uri aceasta fiind eliptica (aprox.-0.77) Corectia superioara (pt. coma) a Cassegrainului clasic, vine de la utilizarea primarei parabolice. ----------------------------------- Catalin Fus 04 Mai 2008 13:23 ... ----------------------------------- salutare, inseamna ca discutia pe tema asta (amplificare 2-4x) e cam complicata din ce spui tu, ca teorie. se pare ca in practica da rezultate pt unii :-). Oricum si eu sint adeptul sistemelor optice specializate daca exista posibilitatea achizitionarii lor. Mersi frumos !! Catalin ----------------------------------- horatius 04 Mai 2008 19:29 ----------------------------------- CDK-urile de la Planewave nu sunt DK clasice, ci au un dublet corector. In felul acesta ajung sa aiba un camp corectat de coma, astigmatism si curbura a campului pe un cerc in planul focal de 42mm diametrul, deci campul va fi lipsit de aberatii pana la margine, atat vizual, cat si fotografic inclusiv cu camere ccd cu chip mare precum SBIG stl11000. CDK-urile sunt proiectate mai mult pentru astrofoto, ca alternativa la RC. Insa vizual sunt la fel de impresionante, in ciuda obstructiei centrale mari. Performanta este oricum peste un Cassegrain clasic si chiar peste un RC. Sunt acum CDK de 17" si 12,5", daca 20" e prea mare. Detalii saptamana ce vine pe skywatcher.ro. ----------------------------------- Mircea Pteancu 04 Mai 2008 22:04 ----------------------------------- Permiteti-mi sa fac urmatoarea remarca:pentru observatii planetare contrastul este parametrul cel mai important.Intre doua telescoape de aceeasi apertura ,va invinge telescopul care asigura cel mai bun contrast. Deci trebuie considerate toate solutiile care maresc contrastul.Adica: 1)Poate ca telescopul Dall-Kircham ar trebui folosit asa cum l-a conceput Horace Dall .Si anume cu un grup de lentile cu rol de vehicul-erector si o diafragma de camp care elimina lumina parazita,(circumscrisa imaginii oglinzii principale ,cred). 2)Contrastul creste prin micsorarea obstructiei,secundara cat mai mica,eliminarea paianjenului.Oare telescopul personal al lui Texereau de ce o fi fost un Cassegrain de 25 cm F/20 cu placa plan-paralela? 3)Cea mai mica oglinda secundara o are un telescop neobstructionat.Asa dar intra in competitie telescoapele Kutter,si Yolo.Inafara de lipsa secundarei,aceste telescope au o diafragmare interna impotriva luminii parazite mult mai apropiata de cea a unui refractor ,reflectorul ,in general,e cam sarac in aceasta privinta.In plus TCT-urile ,la ora actula au focale fff lungi,nu ca asa s-ar vrea ci pentru ca numai asa se pot construi.Nu trebuie sa mergem in USA sau Elvetia ca sa privim prin asa ceva , Berente Bela din Ungaria a construit telescoape Yolo de pana la 23cm. 4)Sau oare de ce telescopul planetar personal al lui Clyde Tombaugh o fi fost un Newton de 40cm F/10?Eu cred ca un asemenea telescop poate avea in acelasi timp si o secundara relativ mica si un tub suficient de mare pentru a permite o buna diafragmare contra luminii parazite. 5)Asa ca am sa inchei cu opinia mea personala.Telescopul cu rezolutie si contrast planetar optim ,cu o buna diafragmare interna si care nu sufera din cauza obstructionarii, este refractorul apocromat de 20cm,pe montura ecuatoriala permanenta ,sub cupola.Sper ca in viitor sa reusesc sa-mi organizez niste sesiuni de observatii cu un asemenea instrument aflat in posesia grupului local al MCsE din orasul vecin si prieten Gyula aflat la o ora de mers cu masina.Sunt membru al MCsE din 1995.Mircea ----------------------------------- Catalin Fus 05 Mai 2008 16:48 ... ----------------------------------- ....Mersi frumos Mircea ptr interventie....ai punctat f bine :) Catalin ----------------------------------- horatius 11 Mai 2008 19:14 ----------------------------------- Cum mai stai cu cassegrainul de 300 f20? De unde sunt oglinzile? ----------------------------------- Catalin Fus 15 Mai 2008 13:54 ... ----------------------------------- Salut, am facut toate calculele necesare ptr piesele care imi trebuiesc si sper ca pe sfirsitul saptaminii viitoare sa fie gata telescopul....daca nu, maxim inceputul lui iunie (1-2.06). Oglinzile sint facute de Tavi Stanescu din Pyrex de la Schott. Catalin