----------------------------------- tudor 13 Noi 2020 16:05 Efectul 3D la binocluri ----------------------------------- Topic separat din "". Moderator MariusP Sa te bucuri de noul binoclu! Efectul 3d de la porro nu este un mit ...Mitul imaginilor pseudo-3D oferite de binoclurile porro e... chiar mit, intrucat acea falsa perceptie pare a fi creata de imperfectiunile opticii. Pentru mine 3D inseamna adancime (adica "jocul" DoF)... Efectul 3D nu este acelasi lucru cu campul de profunzime (DOF), pentru ca efectul 3d il ai si la binocluri cu DOF foarte extins dar si la binocluri cu DOF foarte mic. Practic acest efect 3d este dat de faptul ca privesti din doua perspective diferite (doua tuburi), nu are legatura cu DOF-ul. 3D la binocluri inseamna ca ai layere de claritate, ai impresia ca imaginea este formata din colaje de planuri suprapuse, lipite unele peste altele cu spatiu intre ele. Sunt ca niste panouri culisante dintr-un decor scenografic aflate unele in fata altora! Terestru imaginea se descompune in mai multe planuri clar delimitate. E ceva ce numai in binocuri poti vedea. Ca sa expun mai clar folosesc o comparatie cu fotografia unde trecerea DOF-ului este lina, aproape imperceptibila, spre deosebire de binocluri unde este sacadata si abrupta de aici efectul 3d. Acest efectul 3D este dat si de diferenta dintre doua distante: distanta dintre centrele ocularelor si distanta dintre centrele obiectivelor. Cu cat este mai mare aceasta diferenta cu atat efectul 3D este mai puternic, mai ales cazul binoclurilor porro dar si cele roof au acest efect! ----------------------------------- GunDALF 13 Noi 2020 16:30 ----------------------------------- Efectul ala pseudo 3D e ceva similar cu imaginile stereoscopice, alea in care trebuie sa incrucisezi ochii, sa le suprapui. Insa acele imagini chiar fac efect 3D, fiindca imaginile sunt sensibil diferite, special. La un binoclu, fie el si porro, distanta dintre obiective e mult prea mica pentru a da tridimensionalitate sau daca o da, n-o da mult mai mult decat un roof (diferenta de distanta dintre obiective nu e spectaculoasa). Daca optica ar fi perfecta pe ambele laturi, efectul de pseudo 3D ar disparea. PS: adevaratul efect 3D e cel dat de ce-am zis eu, de DoF, cel putin eu asa VAD lucrurile. Chiar azi le-am testat cap la cap pe Smart si pe Phantom. Niciun pseudo efect 3D la vreunul dintre ele. In schimb am un Auriol, care imi ofera pseudo 3D, fiindca are doua firicele de praf pe o parte, trei pe cealalta, iar cand creierul le combina, te ia ameteala de atat "3D". :lol: ----------------------------------- tudor 13 Noi 2020 17:21 ----------------------------------- "asa vezi tu lucruile" ! :) Normal ca nu la toate binoclurile efectul 3d este la fel de pronuntat dar aceasta calitate exista in orice binoclu in proportii diferite in functie de sistemul optic! E clar ca binoclul stereoscopic are cel mai puternic efect 3d pentru ca are o diferenta mare intre distanta obiectivelor si distanta ocularelor, exact ce spuneam mai sus. exemplu este binoclul din postarea lui Andi https://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=7366&postdays=0&postorder=asc&start=15&sid=62dbd467706753928a026d92f02b4885 Pentru distante mici pentru binocluri, sa zicem de ordinul zecilor de metrii, diferenta dintre distanta obiectivelor si cea a ocularelor este inca cruciala. In schimb cu cat te duci catre infinit nici cu un binoclu stereoscopic nu se va vedea 3d pentru ca distanta este prea mare si practic amandoua tuburile au acelasi punct de statie. Acest efect 3d este un fel de suprapunere foarmata din "leyere" 2d a diferitelor obiecte aflate la distante diferite, asemanator intr-un fel ca la un teatru de figurine decupate 2d asezate la distante diferite de privitor! Efectul de care vorbesc e un decor 3d format din straturi/planuri 2d :) ca sa zic asa... ----------------------------------- GunDALF 13 Noi 2020 17:57 ----------------------------------- Acest efect 3d este un fel de suprapunere foarmata din "leyere" 2d a diferitelor obiecte aflate la distante diferite, asemanator intr-un fel ca la un teatru de figurine decupate 2d asezate la distante diferite de privitor! Efectul de care vorbesc e un decor 3d format din straturi/planuri 2d :) ca sa zic asa... Parafrazandu-te: "asa vezi tu lucrurile" ! :) ;) E un soi de placebo, te asigur eu. Adica un soi de "vezi ce vrei sa vezi". "Layerele" alea sunt vizibile si prind viata doar cand faci focus, atat, adica responsabil e tot efectul de profunzime a campului sau DoF, cum zice englezu'. In rest, imaginea statica o vezi 3D tot gratie efectului profunzimii campului. Despre celelalte perceptii, hm, totul e in capul fiecaruia. Unii vor sa vada 3D, altii nu pot, fiindca nu e si isi explica altfel fenomenele. :lol: La binoclul militar la care faci referirea, e posibil sa se vada un efect 3D, pentru obiecte apropiate, e adevarat. Are o distanta apreciabila intre obiective. de ordinul zecilor de metrii Metri, litri, kilometri... daca e typo ([url=https://www.astronomy.ro/forum/search.php?search_keywords=metrii&x=0&y=0]desi nu cred), sa nu fie cu suparare, dar exprimarea asta e comuna si gresita. :) ----------------------------------- tudor 13 Noi 2020 18:23 ----------------------------------- Nu sunt singurul care vede lucrurile asa...mai am vreo cinci forumuri de binoclisti si inca cativa prieteni care vad asa :)...esti cam in minoritate cu propria conceptie fata de efectul 3d de la binocluri. Inteleg ca privitul prin binocluri este subiectiv dar oricum ai da-o termenul de DOF nu este acelasi cu termenul 3D, cum ai spus-o tu! Trebuie sa vorbim in aceeasi limba a termenilor care au un inteles unic stiintific! Am privit prin binocluri si te asigur ca DOF (campul de profunzime) nu este 3D. Iata un exemplu foarte clar care afirma acest lucru: o luneta ca orice sistem optic are DOF (camp de profunzime) dar nu are 3D pentru ca are un singur punct de statie. Un binoclu are bineinteles pe langa DOF si efectul 3D tocmai datorita faptului ca are doua tuburi, deci doua puncte de perspectiva! Si te asigur ca si copii au vazut acest efect al "leyerelor" Realitatea arata ca binoclurile porro au cel mai puternic efect 3D si acest efect 3d nu este nici pe departe un defect optic cum ai spus-o in mod gresit! ----------------------------------- GunDALF 13 Noi 2020 18:38 ----------------------------------- Totul e relativ. Un roof poate sa aiba efect 3D mai pronuntat decat un porro, daca, de pilda, permite focus foarte aproape si privesti o insecta. E un porro mai bun din acest punct de vedere fiindca are acel efect mai bun la, sa zicem, 12 metri? ;) Eu incerc sa nu gandesc ca fanboy-ii, ci cu propria minte. Nu sunt in minoritate, imi explic doar fenomenele. Altii le iau de bune ca asa spun altii. Sa lamurim lucrurile: 3D se vede prin toate, caci se adreseaza ambilor ochi. In afara de cazurile patologice de "stereoscopic blindness", toti oamenii vad 3D. Senzatia de imersiune e altceva si apare chiar si la vedere prin binoviewer, folosind un singur tub optic. Oricum, acel efect de 3D al binoclurilor e irelevant la distante mai mari de 25-30 m (poate putin mai mult, fa tu calculele), sa zicem. Si luam binoclu sa privim mult mai departe... nu? Daca te uiti la cer, il vezi 3D, evident, ca il privesti cu ambii ochi, dar nu surprinzi profunzimea cerului, fiindca distanta e mult prea mare. In schimb, ai acea senzatie de imersiune, pe care unii o confunda cu 3D. ----------------------------------- tudor 13 Noi 2020 18:45 ----------------------------------- 3D este acel efect de leyer de care am pomenit mai sus si nu este un "mit" cum ai zis tu initial! Este un altfel de efect si pe care nu il vad cu ochii liberi, lucru confirmat de atatia oameni. Iti imparte profunzimea pe leyere clar delimitate cu spatiu intre ele. La unele binocluri este mai pronuntat la altele mai estompat chiar daca vorbim chiar si numai de porro! ----------------------------------- valy 13 Noi 2020 18:48 ----------------------------------- .. Am privit prin binocluri si te asigur ca DOF (campul de profunzime) nu este 3D..Probabil un astfel de DOF poate fi privit ca efect 3D: https://www.rmg.co.uk/whats-on/astronomy-photographer-year/galleries/2020/galaxies ----------------------------------- GunDALF 13 Noi 2020 18:49 ----------------------------------- Ti-am spus, vad ce vor sa vada. Fa un test si da-le binocluri de sisteme diferite (roof/porro), cu mariri si deschideri identice, apoi diferite, folosite la distante diferite (departe/aproape) si vezi ce iese la final. ;) Evident ca daca compari mere cu castane rezultatele vor fi... zarzare. :lol: E absurd sa sustii ca o distanta cu 3-4 cm mai mare intre obiective va genera un efect 3D dramatic. La ce distanta de obiectiv? :wink: ----------------------------------- tudor 13 Noi 2020 18:55 ----------------------------------- Testul l-am facut fara intentie de vreo 5 ani cu diferiti prieteni...Spun asta pentru ca acest efect este defapt ce le-a placut cel mai mult la binocluri la observatii terestre, normal ca nu astro unde nu este efect 3d. Tot ei de la sine, au observat la unele binocluri ca au un efect 3d mai pronuntat in detrimentul altora. Unele sunt mai plate, dar nu in totalitate cum e o poza sau o imagine plata prin luneta, iar altele au un efect 3d mai spectaculos! Termenii de "leyere", "decupare", "panouri scenografice" sunt termeni imprumutati chiar de la unii dintre ei care isi exprimau senzatia vazuta prin binocluri ----------------------------------- GunDALF 13 Noi 2020 19:00 ----------------------------------- E... un efect acolo. De imersiune sa-i zicem. Sunt sigur ca ai testat ca la carte aceleasi mariri/aperturi, aceleasi distante... Fa putina trigonometrie si vezi ce zice stiinta. Perceptia e altceva. Confunzi perceptia cu stiinta. DoF e explicabil fizic, matematic si e singurul in masura sa puna in evidenta profunzimea 3D. "Termenul" 3D sau imersiune tine de perceptie. oricum ai da-o termenul de DOF nu este acelasi cu termenul 3D, cum ai spus-o tu! Trebuie sa vorbim in aceeasi limba a termenilor care au un inteles unic stiintific! ----------------------------------- tudor 13 Noi 2020 20:38 ----------------------------------- Efectul 3D normal ca e legat de perceptia distantei a obiectelor, nici nu am zis contrariul, dar asta nu inseamna ca 3D este acelasi lucru cu DOF-ul care inseamna altceva. Si mai ales efectul 3d in nici un caz nu e nici defect optic dupa cum ai mai spus. Tocmai de aia am si intervenit ca sa clarific!!!! Atentie! Eu nu mai am ce sa iti spun mai mult! Iata un exemplu ce demonstreaza practic cele spuse de mine: Este o observatie din experienta proprie, nu de la altii, dar care o pot face toti ce detin un binoclu: Dintr-un punct mai inalt, cu binoclul am vazut niste varfuri cu crengi de brazi aflati cam pe la 30 de metrii distanta fata de mine. Profunzimea de camp totala (DOF) a fost una aproximata de mine cam 20 de metrii. Adica brazii aflati la 20 de metrii fata de mine si pana la cei aflati la 40 de metrii fata de mine, erau toti in clar. Dar in acest camp de profunzime (DOF) crengile erau "decupate" unele fata de altele ca niste panouri 'leyere" 2d intercalate si distantate intre ele, chiar daca erau toate clare nefiind defocusate aflandu-se toate in aceeasi zona de clar (DOF), dar la distante diferite! Dar daca priveam doar printr-un singur tub al binoclului, DOF-ul (adica zona de clar) normal ca a ramas acelasi tot de 20 de metrii, insa disparea efectul 3d de decupare pe leyere. Deci s-a pastrat acelasi DOF dar nu si efectul 3D in momentul cand l-am folosit ca monoclu!! E mai greu de explicat in cuvinte ce se poate vedea rapid dintr-o privire prin binoclu, dar sunt sigur ca dupa ce vei folosii mai mult Lacerta 10x50 o sa iti dai seama singur de ce spun. Deci concluzia: DOF≠3D, iar acest efect 3d este prezent doar in vederea binoculara! ----------------------------------- Mircea Pteancu 13 Noi 2020 22:09 ----------------------------------- Intrebare : scrie undeva ca acest binoclu are corpul din plastic ? Nu cumva este policarbonat ? Efectul descris de obiecte terestre parca asezate in planuri ca de decor, aflate la distante diferite, l-am remarcat si eu in vara cand faceam reglaje si teste la repararea lui Tento 20x60mm. Dar se vedea ceva similar si in Baigish 10x50mm si Sakura 9x60mm. Mircea ----------------------------------- GunDALF 14 Noi 2020 10:09 ----------------------------------- Intrebare : scrie undeva ca acest binoclu are corpul din plastic ? Tento 20x60mm. Dar se vedea ceva similar si in Baigish 10x50mm si Sakura 9x60mm. Binoclul are corp metalic. Alea sunt toate porro. Amicul comun spune ca cele roof n-au asa ceva. Ar trebui sa incercati si roof. monoclu!! E mai greu de explicat in cuvinte ce se poate vedea rapid dintr-o privire prin binoclu, dar sunt sigur ca dupa ce vei folosii mai mult Lacerta 10x50 o sa iti dai seama singur de ce spun. Deci concluzia: DOF≠3D, iar acest efect 3d este prezent doar in vederea binoculara! Pai, parca spuneai ca numai porro au asa ceva... La obiecte apropiate acea perceptie e prezenta in egala masura, indiferent de tipul constructiv. Eu testez doua binocluri, ambele 10x50, in aceleasi conditii. Am niste copaci la cca. 15 m de balcon si perceptia 3D apare identica in ambele. Creierul aseaza crengile pe layere (nu leyere, mai bine foloseste neaosul "straturi"), probabil poate detecta imagini usor diferite la acea distanta de 15 m. E normal la o distanta asa mica sa apara perceptia 3D, doar avem vedere stereoscopica. Probabil ca pana pe la 20-25 m inca sa se poata percepe 3D. Mai am niste copaci la vreo 40-50 m, iar pe aia nu-i mai "layereaza" niciunul dintre binocluri, numai DoF-ul mai ajuta. Probabil un 7x sa mai reuseasca sa dea perceptie 3D la distante asa mari. Caci odata cu cresterea magnificatiei aceasta perceptie diminueaza. Eu stiu foarte bine teoria (chiar si practica opticii) foto-video si, crede-ma, stiu ce-i aia DoF, n-am nevoie de lectii. Citeste [url=https://www.cloudynights.com/topic/14800-3d-or-not3d/]topicul asta, unde vei gasi parerile "empiristilor", care iau de bun ce spun altii si transmit mai departe, dar si al rationalilor, care se bazeaza pe calcule matematice. ----------------------------------- tudor 14 Noi 2020 10:25 ----------------------------------- Pai, parca spuneai ca numai porro au asa ceva... Gundalf, Unde am zis asa ceva?! Am spus ce cele porro au acest efect 3d mai mare decat cele roof, nu am spus ca cele roof nu au acest efect. Dovada este scrisa negru pe alb mai jos. Citeste cu atentie ininte sa te eventurezi in afirmatii: ... Cu cat este mai mare aceasta diferenta cu atat efectul 3D este mai puternic, mai ales cazul binoclurilor porro dar si cele roof au acest efect! Ai spus sa folosesc mai bine termenul mai neaos de "straturi" :) si uite ca il folosisem deja, ce demonstreaza ca nu citesti cu atentie, eu am folosit foarte multi termeni mai mai ca sa intelegi si sa ma fac mai bine inteles, dar degeaba daca te arunci in afirmatii fara sa-mi citesti postarile cu atentie ..dovada este aici: ... Efectul de care vorbesc e un decor 3d format din straturi/planuri 2d :) ca sa zic asa... Nu imi rastalmacii cuvintele! Citeste cu atentie ce am scris ca se pare ca mi-am pierdut timpul de pomana explicandu-ti ca DOF nu este acelasi lucru cu efectul 3D la binocluri, sau explicandu-ti ca defectele optice nu dau acel efect 3d cum ai afirmat tu explicit! Eu nu iti rastalmacesc afirmatiile! Eu imi cantares termenii ininte sa ii scriu aici pe forum pentru o mai buna claritate. La tine e un talmes balmes intre DOF, 3D, IMERSIE, MIT PORRO, DEFECTE OPTICE, sau poate nu te poti exprima clar in ce vrei sa zici si, fara voia ta, ies niste aberatii de genu efectul 3d in binocluri e dat de DOF si de defecte optice! Iti mai spun odata: priveste terestru niste copaci apropiati prin acelasi binoclu (porro sau roof care vrei tu) cu ambii ochi si apoi cu un ochi si vei vedea alternand cand cu un ochi cand cu ambii ca va disparea 3d-ul cand te uiti cu un ochi, dar dof-ul va ramane acelasi in ambele cazuri! La exemplul din postarea mea anteriora cu brazii aflati la 30metri am folosit binoclul 16x70 APM care are un DOF enorm, totul este n clar, incat focusul il fac foarte rar terestru la distante de genul 20-30m si are un efect 3d enorm! Si pentru ca mi-ai atribuit afirmatii pe care nu le-am zis, dupa cum am exemplificat mai sus, interventia mea s-a incheiat pe acest subiect, pentru ca am obosit explicand in gol! In rest sa folosesti sanatos si bucuros noul binoclu! ----------------------------------- GunDALF 14 Noi 2020 11:04 ----------------------------------- Nu intelegi ca nu am nevoie de explicatii de la tine? :lol: :wink: Perceptia stereoscopica exista de la 0 la infinit. Iluzia de 3D (adancime, adica) insa se creeaza pe distanta mult mai mica. Daca vreau sa vad 3D si la 150 m, vad. Daca obiectele (sa zicem niste copaci) inca sunt in focus (si cu atat mai mult OoF), e normal ca creierul sa le stratifice, sa le ordoneze in spatiu: unele in fata altora, asa cum sunt in realitate. Dar trigonometria spune clar ca la acele distante ochiul nu poate decela doua imagini distincte pentru a forma imagini REALE 3D. Totul e perceptie. La obiectele aflate aproape (cativa metri) e altceva; acolo chiar se formeaza imagini usor diferite si perceptia 3D e reala. Iar pentru binocluri avand aceeasi calitate optica, apertura si magnificatie "efectul" e mult prea apropiat ca sa spui ca unele sunt mai bune decat altele (de pilda, mie Smart-ul mi se pare mai imersiv decat Phantom-ul, gratie calitatii optice mai bune). Cei 3-4 cm (sa zicem) diferenta intre distantele centrelor obiectivelor sunt insignifianti. Ti-am dat exemplul binoview-erului, care foloseste un singur tub optic si despre care multi spun ca au senzatia de imersiune, de 3D, dar e, in realitate, un fake 3D. :wink: ----------------------------------- valy 14 Noi 2020 14:31 ----------------------------------- Noi vedem ceea ce creierul vrea sa vedem. Nu cumva binoclurile shifteaza zonele de out of focus si astfel se creeaza/amplifica senzatia de perceptie 3D? Am doua camere setate pentru stereo, le pot pune la ocularele binoclului ca sa vedem daca apare diferenta intre cele doua imagini. ----------------------------------- GunDALF 14 Noi 2020 14:52 ----------------------------------- Diferente apar, evident, cu cat subiectul e mai aproape. Apar si mai departe, din ce in ce mai mici, dar sistemul creier-ochi uman nu mai poate decela acea diferenta minuscula. Sistemul e limitat de puterea de separatie a ochiului. Probabil ca creierul compenseaza si da acea senzatie/perceptie de 3D. :wink: ----------------------------------- valy 14 Noi 2020 14:59 ----------------------------------- ..Probabil ca creierul compenseaza si da acea senzatie/perceptie de 3D. :wink:Pai tocmai creierul da acea senzatie, din pacate nu te poti pune cu creierul, oricate calcule si analize de perceptie sau masuratori incerci sa faci. ----------------------------------- GunDALF 14 Noi 2020 15:18 ----------------------------------- Pai, da, probabil... sigur. :lol: Inca n-am facut calculele (nici n-am chef, sincer), sa vad pana la ce punct creierul primeste informatie 3D de la ochi si de la ce punct incepe el sa "compenseze". E evident ca depinde de mai multi factori: predispozitia fiecaruia de a percepe imagini stereoscopice, puterea de separatie a ochiului, marirea binoclului, distanta dintre obiective (mai putin importanta la distante mai mari de subiect)... Dar ceea ce am observat eu e ca o optica foarte buna influenteaza in bine fenomenul de perceptie imersiva. Si asta numai folosind cele doua binocluri ce le detin(eam).. ca Phantom-ul va pleca. :D ----------------------------------- Andi 14 Noi 2020 19:14 ----------------------------------- Luneta mea de observare militară (lunetă stereoscopică) îmi reliefează obiectele la mulți kilometri (teoretic 25 km). ----------------------------------- GunDALF 14 Noi 2020 20:17 ----------------------------------- Mira-m-as! Distanta dintre obiective e un avantaj, ce-i drept. Chiar DACA ar "bate" donkey/rabbit ears-ul tau atat de mult (dar ma indoiesc), dupa cativa kilometri ar trebui ca obiectele sa fie suficient de inalte, caci altfel i-ar da de furca [url=http://earthcurvature.com/]curbura Pamantului. :wink: ----------------------------------- valy 14 Noi 2020 21:25 ----------------------------------- Dispozitivul respectiv era folosit pentru masurarea distantei pana la obiecte? ----------------------------------- Andi 14 Noi 2020 21:45 ----------------------------------- Era folosit la măsurarea unghiurilor (azimut și înălțime) și la aprecierea distanțelor, având reticul gradat în miimi. Nu este telemetru. ----------------------------------- Andi 14 Noi 2020 21:47 ----------------------------------- Mira-m-as! Distanta dintre obiective e un avantaj, ce-i drept. Chiar DACA ar "bate" donkey/rabbit ears-ul tau atat de mult (dar ma indoiesc), dupa cativa kilometri ar trebui ca obiectele sa fie suficient de inalte, caci altfel i-ar da de furca Curbura Pământului poate fi un impediment. Se mai numește lunetă-foarfece (poate fi binoclu cu bază mare sau binoclu periscop), ----------------------------------- Andi 15 Noi 2020 08:44 ----------------------------------- Mira-m-as! Distanta dintre obiective e un avantaj, ce-i drept. Chiar DACA ar "bate" donkey/rabbit ears-ul tau atat de mult (dar ma indoiesc), dupa cativa kilometri ar trebui ca obiectele sa fie suficient de inalte, caci altfel i-ar da de furca La 25 km orizontul coboară cu vreo 12 metri; deci de la înălțimea etajului unde stau pot vedea parterul unui bloc la 25 km. De aceea nu putem vedea America de pe țărmul Europei; din cauza unui munte de apă. ;) ----------------------------------- GunDALF 15 Noi 2020 09:35 ----------------------------------- Ma bucur ca ai descoperit... [url=https://www.youtube.com/watch?v=HeURyLNUe1Y]curbura Pamantului. :mrgreen: Dar chiar si daca privesti nu la 25 km, hai sa zicem 5 km, perceptia 3D, personal, nu cred ca o mai ai. Poate doar daca atmosfera (si optica dispozitivului tau) ar fi impecabila (sau n-ar fi deloc atmosfera :mrgreen: ori rarefiata ca pe Marte ), creierul sa reuseasca sa stratifice chestiile vazute la asemenea distanta. De aceea e folosit si cuvantul "teoretic"... ca practic... :wink: ----------------------------------- Andi 15 Noi 2020 10:27 ----------------------------------- Curbura Pământului a fost descoperită de multe sute de ani. Dar mai greu cu stereoscopia ... Mai adaog ceva pentru limpezirea subiectului. PS imaginile oferite de „urechiatul” meu sunt „de vis” ----------------------------------- GunDALF 15 Noi 2020 10:45 ----------------------------------- Ce distanta maxima intre obiective are urecheatul tau? Stiind ca puterea de separatie a ochiului e de 60" sau 1', e simplu de calculat pana la ce distanta perceptia e de 3D real. ----------------------------------- Andi 15 Noi 2020 12:02 ----------------------------------- Inainte de a "emite" citeste te rog paginile puse. Nu are legatura cu puterea de separare a ochiului. ----------------------------------- GunDALF 15 Noi 2020 13:15 ----------------------------------- Serios? Deci, ochiul se bypass-eaza. Fulminant! Hai sa teoretizam un pic: daca ochilor le prezinti doua imagini identice (chiar si prin binoclu), creierul NU va forma perceptie 3D. Ochii vor distinge diferente intre cele doua imagini, daca acestea sunt sub limita de separatie a ochilor, adica sub acel 60". Evident, pentru a calcula distanta se foloseste putina trigonometrie si se tine seama de magnificatia binoclului (pe langa distanta dintre obiective). Cumva, da-mi voie sa ma indoiesc ca la o distanta (interpupilara/intre obiective) de 6,5 cm, creierul poate percepe stereoscopie la 1.350 m, cum scrie in carte. Oricum, ce scrie in carte se refera la altceva... doar la ochi, care au camp mult mai mare decat un binoclu. ----------------------------------- Andi 15 Noi 2020 13:35 ----------------------------------- Da, fulminant, pentru ca este vorba de ambii ochi. Au teoretizat altii inanintea noastra mai bine. Sunt valori teoretice; in practica sunt 450-600 metri, depinzand de subiecti. ----------------------------------- GunDALF 15 Noi 2020 14:01 ----------------------------------- Eu privesc prin binocluri un copac aflat la vreo 50-60 m de balconul meu si deja 3D-ul se estompeaza. Frunzele, crengile sunt toate in focus, toate in acelasi plan; nicio senzatie de tridimensionalitate. Aaa, sigur, copacul urmator, in focus si el, care e cu 5 m mai in spate, desigur, il percep in alt plan, fiindca stiu ca e mai departe (e acoperit partial de copacul anterior), dar stereoscopia deja s-a estompat. Daca vorbim de obiecte mai distantate intre ele si totodata si de observator, da, perceptia e de 3D, mai ales ca apare si o usoara diferenta de focus (OoF). Insa acea senzatie de tridimensional, sustinuta de realitate, care apare la distante mici de subiect se estompeaza relativ rapid cu cresterea distantei la subiect. I give up! :arrow: ----------------------------------- valy 15 Noi 2020 14:42 ----------------------------------- Serios? Deci, ochiul se bypass-eaza. Fulminant! Hai sa teoretizam un pic: daca ochilor le prezinti doua imagini identice (chiar si prin binoclu), creierul NU va forma perceptie 3D. Teoria este buna, pe ea se bazeaza diverse aplicatii, televiziunea, televiziunea 3D, computer vision, etc. Dar mai intervine si creierul, care din obisnuinta, din comoditate, din obligatie sau de lene percepe 3D chiar si cu un ochi chiar privind o imagine plata: https://www.google.com/search?q=3d+effect+street&safe=active&client=ms-android-google&prmd=ivmn&sxsrf=ALeKk03ZljWGbdyPBr1hgaEXJwBiEp-dgg:1605443880813&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwjruePByITtAhVGLewKHUbwD-0Q_AUoAXoECAMQAQ&biw=412&bih=604&dpr=2.63 ----------------------------------- GunDALF 15 Noi 2020 15:32 ----------------------------------- Alea sunt deja iluzii optice, pentru care unghiul din care sunt privite e crucial. O deviatie minora a punctului privirii le distruge. E drept ca si realitatea cea de toate zilele e o iluzie (Maya budista) :mrgreen: , dar s-o luam de buna ca n-ar fi. :lol: ----------------------------------- GunDALF 16 Noi 2020 14:53 ----------------------------------- Din testele ce le-am mai facut astazi am constatat ca la Lacerta Smart 10x50 senzatia de imersiune se mentine pana la vreo 50 m, cu conditia ca obiectele aflate in focus sa fie mari si foarte bine separate (adica, de pilda, copacii sa fie la distanta unul de celalalt). De la aceasta distanta doar prin profunzimea campului si efectul de bokeh (OoF) mai poti percepe chestiile ca 3D. Campul se comprima si dispare senzatia de adancime. De multe ori ajuta si nebulozitatea atmosferica, obiectele mai apropiate avand contrast mai mare decat cele mai indepartate, creand senzatia de adancime. Dar daca vrei sa percepi asa-zisul 3D la obiecte mici (de pilda la crengile/frunzele) aceluiasi copac, distanta scade pana sub 15, hai max. 20 m. Exista un asa-zis "efect 3D" perceptibil in anumite conditii care tin, cred, in primul rand de calitatea opticii (paradoxal, il vad mai pronuntat la noul meu roof Lacerta Smart decat la fostul porro, TG Phantom), de distanta pana la subiect si de separarea dintre obiecte privite. Si, cred eu, in mai mica masura de distanta intre obiective (excludem urecheatele alea militare, care sunt atipice). Deci nu se poate afirma ca vezi la 50 m, un obiect mic, de pilda un ou 3D, fiindca chiar si cu marirea de 10x (sa zicem) a binoclului, ochii nu pot rezolva imaginile primite ca fiind usor diferite si, ca atare, creierul nu poate percepe oul 3D. ----------------------------------- zoth 20 Noi 2020 19:30 ----------------------------------- Foarte interesanta discutia despre perceptia stereoscopica dar ma nedumereste tare diferenta enorma intre valoarea teoretica obtinuta din calcule (1350m) si valoarea enuntata drept practica (600m). Ca sa nu mai spun ca in primul material distanta de perceptie stereoscopica e postulata a fi in jurul valorii de 450m. Am incercat azi un experiment pe o tinta aflata cam la 140m sa-mi dau seama daca o percep stereoscopic dar rezultatul a fost negativ. Ceva pare a fi in neregula ... :roll: ----------------------------------- GunDALF 20 Noi 2020 19:56 ----------------------------------- Nu stii, teoria ca teoria, practica ne omoara. :mrgreen: O tinta relativ mica si cu adancime la fel n-ai s-o percepi "3D" nici la peste 50 m. Dar daca privesti la doua tinte, una in spatele celeilalte, e posibil sa percepi acea stratificare si la distante mai mari. Ei, aici e nedumerirea, mai este stereoscopie sau e jocul mintii? In care intra si DoF-ul, care ajuta iluzia chiar si daca obiectele din intra si extrafocus sunt numai un piiicut si imperceptibil defocalizate. ----------------------------------- valy 20 Noi 2020 20:03 ----------------------------------- ..sau e jocul mintii? ..Pai nu degeaba am pus linkul de mai devreme cu picturile de pe asfalt, creierul percepe 3D combinand multe chestii, lumina, miscare, experienta, de aceea este foarte usor de pacalit cu niste imagini plate, zici tu ca este iluzie optica dar nu este, asa functioneaza creierul, sau mai bine zis atat de usor poate fi pacalit. Poate nici binoclurile nu sunt perfect aliniate si de aici creierul nici nu se mai chinuie sa reconstruiasca 3D-ul. Cred ca trebuie facut un blind test ca sa vezi defapt ce vezi, pui la 400m un cub sau poza unui cub si sa spui prin steroziviune care e plat si care e defapt 3D, eventual schimbi si binoclul, unul ieftin, unul scump, sa vezi daca nu cumva brusc poza devine 3D sau cubul defapt e plat. Pe de alta parte lucrurile variaza de la om la om, de la experienta la experienta, marja de eroare este destul de mare, mai depinde si de eventualele probleme pe care fiecare le are, eu de ex nu vad aproape deloc cu un ochi si totusi percep 3D, credeam ca am dat bani degeaba pe TVul 3D dar surpriza... Inclusiv varsta e un factor, de asemea pupila influenteazaperceptia 3D-ului, mai ales pe timp de zi incearca sa diafragmezi binocul ca sa dilate pupila. ----------------------------------- GunDALF 20 Noi 2020 20:23 ----------------------------------- Da, dragule, asa functioneaza creierul, dar sunt iluzii optice, ca nu e real ce vezi. Uite una si pe perete interior: https://atria.ro/media/catalog/product/cache/1/thumbnail/600x600/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/1/0/10141p4-3d_balls.jpg Uite si una naturala: https://www.dcnews.ro/iluzie-fascinanta-cascada-subacvatica-din-ocean_385842.html ----------------------------------- valy 20 Noi 2020 20:27 ----------------------------------- Asta inseamna ca creierul percepe 3D-ul si din umbre sau si din experiente trecute. E valabil si invers, ii arati un obiect 3D dar pe care umbra nu cade corect si o sa il vezi 2D, desi el e 3D. ----------------------------------- zoth 20 Noi 2020 20:37 ----------------------------------- Nu stii, teoria ca teoria, practica ne omoara. Nu, nu! La mine nu-i asa, eu tin foarte mult la teorie. Practica trebuie doar sa o confirme. In cazul de fata avem o problema. ...daca privesti la doua tinte, una in spatele celeilalte, e posibil sa percepi acea stratificare si la distante mai mari. Da, dar asta nu este un experiment care sa evidentieze capacitatea ochiului de a percepe profunzimea. ----------------------------------- GunDALF 20 Noi 2020 20:44 ----------------------------------- Exact. Numai in acel caz, probabil, mai percepi "3D" la distanta mai mare de ~50 m +/- in functie de binoclu. Si vorbim de binocluri uzuale. Eu, personal, la distanta de peste 25 m n-am mai putut sesiza profunzime la frunzele si ramurile unui copac, adica pe o tinta mica. In schimb, am sesizat acea "stratificarea" la un copac aflat la cca. 35-40 m, un bloc situat in spatele lui cu vreo 3-4 m si un alt copac care se inalta peste bloc, mai in spate, la inca 10 m, sa zicem. Acesta din urma era abia perceptibil defocalizat, deci a contat si efectul DoF-ului. ----------------------------------- zoth 20 Noi 2020 21:23 ----------------------------------- Experimentul meu a fost mai simplu pentru ca am vrut sa evit interventia creierului in ecuatie: Pe unul din blocurile vecine se afla un pilon vechi de antena. Pe acest pilon se afla prinsa o tija orizontala care nu este nici paralela, nici perpendiculara cu/pe directia mea de vizare. Pilonul se afla cam la 140m distanta. Cu toata bunavointa nu am reusit sa disting cu ochii liberi care din bratele tijei este mai apropiat de mine si care e mai indepartat. Totul a fost vazut pe fundalul alb al cerului (azi nu a fost soare aici). Deci? ... :roll: ----------------------------------- GunDALF 20 Noi 2020 21:44 ----------------------------------- Cred ca obiectele acelea sunt prea mici si dezvoltarea lor in spatiu e pe distanta prea mica pentru a sesiza profunzime la distanta mare de ele. Si mai cred ca te-a "bruiat" si fundalul prea luminos al cerului, contrastul prea mare. ----------------------------------- zoth 20 Noi 2020 22:31 ----------------------------------- Cred ca pe undeva exista o eroare de calcul in materialul lui Dodoc pentru ca logica imi pare ok. Ramane de vazut ... pentru ca diferentele sunt prea mari!! ----------------------------------- zoth 21 Noi 2020 18:52 ----------------------------------- Am dat peste o chestie care nu ma incanta deloc. Se spune asa: "Pentru ca doua puncte P si Q sa poata fi percepute separat este necesar ca diferenta de paralaxa stereoscopica unghiulara, sa fie mai mare decat acuitatea stereoscopica" Urmeaza surpriza neplacuta: pentru acuitatea stereoscopica se da o valoare estimata (adica scoasa din burta) de 10" arc. (Intre noi fie vorba, valoarea de 10" arc este de 6x mai mica decat puterea de separatie a ochiului.) Valoarea de 10" arc trebuie transformata apoi in radiani pentru a putea fi folosita in calculele ulterioare. La dodoc 10"=10E-4 rad La o transformare corecta 10"=0,485*10E-4 rad Ghiciti ce urmeaza? Calculul distantei maxime la care mai e perceputa stereoscopia: s=d/g dar pentru ca este vorba de distanta maxima, g va trebui sa ia valoarea minima, adica valoarea acuitatii stereoscopice: s max= 0,065/0,0000485=1340m PS. e normal ca valoarea distantei maxime la care se percepe stereoscopia sa fie total aiurea din moment ce in calculul ei intervine o valoare estimata fara legatura cu realitatea. parerea mea! ----------------------------------- GunDALF 21 Noi 2020 19:50 ----------------------------------- Pai, da, calculele alea sunt cu valori "adoptate", adica din burta. Dar trigonometric se poate determina usor, rapid, dar si aproximativ :D pana unde si la ce dimensiuni de obiect se poate forma senzatia de tridimensionalitate, bazata pe chestii reale, masurabile. Se tine seama de acele 60" pe care pot rezolva ochii umani si de marirea binoclului. Dar intervin doua variabile: distanta si marimea obiectului. De exemplu, din calcul ar reiesi ca la ~25 m ar trebui sa poti vedea 3D obiecte de cel putin 5 cm. Si se cam confirma, caci cam pana acolo eu (vorbesc doar pentru mine) mai pot vedea frunze si crengi suprapuse ca fiind separate. Mai departe, pot vedea separate doar obiecte mai mari si mai distantate. Insa nu stiu daca nu cumva ce vedem ca fiind 3D la distante mai mari e jocul mintii. ----------------------------------- zoth 22 Noi 2020 11:18 ----------------------------------- Dar trigonometric se poate determina usor, rapid, dar si aproximativ Very Happy pana unde si la ce dimensiuni de obiect se poate forma senzatia de tridimensionalitate, bazata pe chestii reale, masurabile. Probabil ca da, de ce sa nu se poata? Dar azi am chef de niste speculatii, macar asa ca exercitiu de imaginatie ... As pleca tot de la puterea de separatie a ochiului care ar trebui sa micsoreze distanta maxima de perceptie stereoscopica de 6x fata de cea data in materialul lui dodoc. Insa nu ar fi de ajuns deoarece folosim o marime limita la care ochiul ar trebui sa faca un efort deosebit si nu intotdeauna incununat de succes. Pentru a intelege mai bine sa facem o paralela cu grosismentul rezolvant, in cazul lui, ochiul are nevoie de un grosisment de 2x pana la de 4x mai mare decat cel rezolvant pentru a percepe detaliile comod. Facand o medie intre 2x si 4x si deoarece ochiul nu are grosisment variabil, ar trebui ca distanta de perceptie stereoscopica sa fie inca de 3x mai mica decat cea pentru valoarea limita. Am ajunge la o distanta maxima de perceptie comoda de 18x mai mica decat cea data in material. Asupra acestei valori putem aplica factorul de imbunatatire al perceptiei binoculare (radical din 2) si am ajunge in sfarsit la valoarea finala a distantei maxime de perceptie de 12,85x mai mica decat cea data in material: s max=1340/12,85=104m pentru o distanta interpupilara de 65mm. In cazul meu (dip=60mm) distanta maxima de perceptie stereoscopica ar fi de 96m. Valorile obtinute in urma acestui rationament (pe care subliniez ca nu trebuie sa-l luati de bun, este doar un exercitiu de imaginatie) mi se par cu mult mai apropiate de adevar decat cele teoretice. Trecand de aceasta sincopa, lunetele foarfece mi se par foarte interesante si poate nu imposibil de abordat de catre constructorii amatori. Descrierea imaginilor obtinute cu astfel de instrumente facuta de perelman m-a dat pe spate :) ----------------------------------- valy 22 Noi 2020 20:31 ----------------------------------- Oare se poate pune ata in ac (presupunand ca ai mainile suficient de lungi) la o distanta mai mare de 50cm, bazat doar pe vederea 3D? ----------------------------------- GunDALF 23 Noi 2020 10:42 ----------------------------------- Pe vremuri se punea ata in ac, acum se pune acul in ata. :mrgreen: ----------------------------------- Andi 24 Noi 2020 21:37 ----------------------------------- In cartea "Introducere in teledetectie" a lui Zegheru si Albota apare valoarea de 20" si distante de 540-820 metri. La distanta de 250 mm ei spun ca se poate sesiza o diferenta de profunzime de 0,1 mm. ----------------------------------- zoth 25 Noi 2020 18:36 ----------------------------------- Noua valoare de 20” arc are in carte vreo justificare logica sau matematica? Dimineata in drum spre munca mi-a venit o noua idee legata de perceptia stereoscopica dar inainte s-o spun trebuie s-o pun pe hartie sa vad ce iese :) ----------------------------------- zoth 01 Dec 2020 14:03 ----------------------------------- Am trecut in mai multe randuri peste secventa de calcul din materialul lui dodoc si nu am reusit sa inteleg semnificatia diferentelor de unghi si nici contributia lor la perceptia stereoscopica. Opacitatea din explicatii si inconsecventele de calcul ma duc cu gandul la vorbele profului DD Sandu: "carti scrise din carti" ... Am incercat sa-mi fac un model pe care il puteti vedea in atasament. In modelul cu pricina consider ca privesc de la mare distanta si de aproape un pilon cu sectiune triunghiulara, aidoma monolitului descoperit recent in Utah. Este clar ca perceptia stereoscopica va aparea in tartacuta privitorului numai atunci cand imaginile vazute cu cei doi ochi sunt diferite (doar la vederea de aproape), altfel pierzandu-se informatia 3D. La ce valoare a unghiurilor survine aceasta perceptie inca nu-mi dau seama. Poate pe viitor ... ----------------------------------- Andi 01 Dec 2020 17:26 ----------------------------------- Se poate experimenta in teren. In "Geometria distractiva" Perelman scurteaza distanta la 200 metri. S-a apropiat de realitate. La Dodoc e vabila zicala. ;) ----------------------------------- zoth 01 Dec 2020 18:28 ----------------------------------- In "Geometria distractiva" Perelman scurteaza distanta la 200 metri. Asa parca mai venim de-acasa :) Ar fi interesant de stiut daca si cum argumenteaza valoarea in cauza. ----------------------------------- Andi 01 Dec 2020 19:34 ----------------------------------- Scanez paginile si le pun. Dureaza nitel. Este curios faptul ca Minnaert, in "Lumina si culoarea in natura" nu se intereseaza de acest aspect al vederii. ----------------------------------- Andi 05 Dec 2020 10:28 ----------------------------------- https://www.image-en-relief.org/lettre_scf/repertoire/portee_vision_binoculaire.pdf Un articol vechi, dar interesant. ----------------------------------- zoth 05 Dec 2020 12:00 ----------------------------------- Uau, super!! :D Pare un articol interesant (bine argumentat si cu explicatii in detaliu) care sper sa ne dea sansa de a intelege fenomenul vederii stereoscopice. Cu siguranta am sa-l studiez in minivacanta de Craciun. Multumesc!