----------------------------------- dmtr69 23 Sep 2020 09:53 New ASI294MM Pro ----------------------------------- Salut! https://astronomy-imaging-camera.com/product/asi294mm-pro O camera de care multi au intrebat, pe care utilizatorii surori ei "colorate" au asteptat-o. Mi-e unul, mi-ar placea una, dar nu ma incadrez in buget. Este cu 50% mai scumpa decat varianta OSC. Cum nu exista IMX294 mono, chinezii s-au gandit la o smecherie. au folosit IMX492 (47,08 Mpx) direct in mod bin2x2 (nu se pot "dezbina"). Pixelli se potrivesc si ei, adunati dau cat la OSC- 4,63 microni. O chestie nu o inteleg. IMX492 are ADC-ul pe 12b, dar camera are ADC pe 14b, confirmat de unele teste: https://www.cloudynights.com/topic/726990-zwo-asi-294-mm-pro-first-impressions-and-test-images/ Cum au facut asta? ADC-ul este integrat in senzori, nu este un circuit separat ca la CCD. QHY au facut varianta lor (dar care poate merge si in rezolutia nativa) https://www.qhyccd.com/index.php?m=content&c=index&a=show&catid=94&id=9 ----------------------------------- valy 23 Sep 2020 13:50 Re: New ASI294MM Pro ----------------------------------- ..au folosit IMX492 (47,08 Mpx) direct in mod bin2x2 .. O chestie nu o inteleg. IMX492 are ADC-ul pe 12b, dar camera are ADC pe 14b, confirmat de unele teste: https://www.cloudynights.com/topic/726990-zwo-asi-294-mm-pro-first-impressions-and-test-images/ Cum au facut asta? ADC-ul este integrat in senzori, nu este un circuit separat ca la CCD.Prin binning? Cei 2 biti in plus vin din alipirea celor 4 pixeli. ----------------------------------- cspopescu 23 Sep 2020 13:52 ----------------------------------- Intradevar, ADC-ul nu mai este demult plantat inafara senzorilor CMOS. Acum s-au smecherit, cauta pe net dupa supraesantionarea semnalului la ADC sa vezi cum scot 18b din 12b. Deci mai e loc in cazul de fata... ----------------------------------- MrSpace 23 Sep 2020 15:40 ----------------------------------- ... cel mai probabil au adunat codurile pe 12 biți de la cele 4 fotodiode și au scos un cod pe 14 biți.. se pare ca nu s-au mai obosit sa îl împartă la 4 sa facă media... oricum prin medierea a patru valori nivelul zgomotului scade de 2 ori de aici si acel 1 bit diferență câștigat din graficele de la QHY. L.E. nu mai speculam :) ----------------------------------- valy 23 Sep 2020 20:08 ----------------------------------- nu putem decât sa speculam, cel mai probabil au adunat codurile pe 12 biți de la cele 4 fotodiode și au scos un cod pe 14 biți...Pai nu e speculatie, cand aduni 4 numere pe 12 biti obtii un numar pe 14 biti. ----------------------------------- MrSpace 23 Sep 2020 21:44 ----------------------------------- intrebarea este.. sunt pe piata lentile capabile sa scoata in evidenta cei 48Mpx ai senzorului de la QHY? pe airlab , la marea majoritate a telescopelor nu am vazut spot diagram sub 5um, si aia RMS ----------------------------------- valy 23 Sep 2020 21:52 ----------------------------------- pe airlab , la marea majoritate a telescopelor nu am vazut spot diagram sub 5umPai daca rezolutia instrumentului este 5µm, teoria zice ca esantionarea trebuie sa fie la jumate, deci 2.5µm, fix la fix cu cei 2.315µm ai senzorului :) Asa se zicea si in domeniul foto, "nu se poate domle sa duca optica!", au tot scazul pixelsize-ul de la 9, la 6, la 3 si inca se rezolvau detalii suplimentare. Mai mult chiar, dupa aparitia functiilor de pixelsubsampling (misca senzorul juma de pixel), se puteau extrage in continuare noi detalii, deci obiectivele duc pixelsize-uri de 2µm. Limita de 5um se aplica si la reflectoare/catadioptrice? Pe threadul cu camera ZWO ASI 462MC, tot despre o camera cu pixel minuscul e vorba, n-am vazut sa se planga careva de dimensiunea mica, ba dincontra. ----------------------------------- MrSpace 23 Sep 2020 22:01 ----------------------------------- 5um nu e o limita, e un parametru care variaza de la telescop la telescop. la cele mai scume apo se ajunge la 5um , C11-le fara corector spre marginea campului are 100um ----------------------------------- valy 23 Sep 2020 22:11 ----------------------------------- ..la cele mai scume apo se ajunge la 5um , C11-le fara corector spre marginea campului are 100umAcum doar nu vrei sa faca senzori pentru cele mai slabe optici, fac si ei pentru cazul ideal/maximal, iar 2.5um este fix ce trebuie pentru un telescop ce rezolva 5um. ----------------------------------- dmtr69 23 Sep 2020 22:21 ----------------------------------- valy a scris: Pai nu e speculatie, cand aduni 4 numere pe 12 biti obtii un numar pe 14 biti. Adunand 4 numere pe 12b nu dau neaparat un numar pe 14b. Un numar pe 12b (sau esantionat pe 12b cum sunt valorile din ADC) poate avea in zecimal valori de la 0 la 4095 (4096 valori). Daca aduni echivalentul binar la 1+2+3+4=10, deci in binar ai un numar pe 4b- 1010, sau daca adugi zerori il faci pe 12b: 000000001010 (asa cum cadrele fit pe 16b la camere cu ADC pe 12b sunt facute prin adaugarea de zerouri la bitii cei mai importanti). Doar daca numerele pe 12b au valori maxime (111111111111= 4095) atunci suma lor este un numar pe 14b, matematic, dar nu electronic cand este limita fizica a ADC-ului. Cum poate lua un pixel o valoare peste valoarea de saturatie (4095)? Daca unul din cei 4 pixeli adunati primeste mai multi fotoni si se satureaza, cum va arata acest superpixel? ----------------------------------- valy 23 Sep 2020 22:31 ----------------------------------- Daca aduni echivalentul binar la 1+2+3+4=10, deci in binar ai un numar pe 4b..Pe cati biti sunt numerele 1,2,3 si 4? Acei 12 biti sunt maximul posibil, desigur daca toti sunt 0 carcotasii vor zice "Aha, pentru valori de 0 camera Dvs. defapt are 0 biti si nu 12/14 cum va laudati!!" :lol: Daca unul din cei 4 pixeli adunati primeste mai multi fotoni si se satureaza, cum va arata acest superpixel?Daca unul se satureaza deci toti cei 12 biti sunt pe 1, adunand cel putin un 1 de la ceilalti 3 sigur depasesti rezolutia de 12 biti si ai nevoie de inca un bit pt. precizie, deci per total ai o precizie de 13 biti, dar valoarea finala pe 13 biti nu va fi saturata decat daca eventual si ceilalti au valori mari, caz in care ai nevoie de 14 biti. Daca toate patru sunt saturate, pe 14 biti nu vei avea saturatie dar vei avea totusi o valoare maximala egala cu valoarea de saturatie (4095x4) si probabil ai gresit timpul de expunere, il mai reduci. Asa poti zice si despre calculatoare, la ce iti trebuie procesoare pe 64 de biti cand tu faci doar contabilitate la un butic unde vanzarile nu depasesc 200 de lei pe zi, deci maxim 8 biti. Ia calculeaza vanzarile pe an, cati biti iti trebuie? Acea rezolutie este maximala, poate coda valori maximale pe 14 biti, chiar daca tu in general nu ajungi sa folosesti toti bitii, dar nu poti generaliza plecand de la un caz particular (de)favorabil: ca sa aduni patru numere de 12 biti iti trebuie 14 biti pentru rezultat. ----------------------------------- MrSpace 23 Sep 2020 22:36 ----------------------------------- ... Doar daca numerele pe 12b au valori maxime (111111111111= 4095) atunci suma lor este un numar pe 14b, matematic, dar nu electronic cand este limita fizica a ADC-ului. Cum poate lua un pixel o valoare peste valoarea de saturatie (4095)? Daca unul din cei 4 pixeli adunati primeste mai multi fotoni si se satureaza, cum va arata acest superpixel? operatiile de care vorbeam se efectueaza dupa ADC, care si el e dupa fotodioda (pixel), el da un cod intr-un registru de 12 biti. Se iau 4 astfel de registrii (cu informatia de la 4 pixeli) iar operatia de adunare are loc intr-un circuit digital cu registrii cu latime mult mai mare de 12 biti, pentru a evita overflow. Rezultatul final il pune intr-un registru de 14biti si ti-l serveste ca si cum ar fi o iesire de ADC pe 14 biti dar de fapt e rezultatul prelucrat al 4 registrii pe 12 biti. ----------------------------------- dmtr69 24 Sep 2020 08:36 ----------------------------------- @valy Vorbim de sampling, nu de adunare matematica. Nu conteaza cati biti au numerele zecimale 1,2, 4000, toate valorile se esantioneaza in 12b, vizual in 4096 tonuri de gri. Ce intreb eu- exista un super ADC pe 14b pentru acesti superpixeli? Este un circuit intern al senzorului , de care nu se pomeneste si care ar putea fi folosit de la inceput fara binning? Este un circuit exterior? De ce in alte camere binningul nu creste esantionarea? La o camera CCD, binningul este hardware si are efect in reducerea zgomotului si in capacitatea de saturatie, dar esantionarea ramane pe 16b, nu se face pe 18b. La CMOS este mai ciudat, binningul se face diferit pe linii si coloane. *MrSpace mi-a dat un raspuns la prima intrebare cu acesti registri pe 14b. Dar nu se pomeneste nimic de existenta lor in prezentarea senzorului de catre Sony si de faptul ca poti creste esantionarea cu ei. Oare se poate face asta si cu alti senzori? De ex. IMX183, ar fi grozav daca ar fi pe 14b in mod bin 2x2. ----------------------------------- dmtr69 24 Sep 2020 10:38 ----------------------------------- ASI1600 camera supports hardware and software bin2, bin3 and bin4 mode. Hardware binning is supported by sensor but is done in digital domain like software binning and use 10bit ADC. The only advantage of hardware binning is faster fps. La fel si la ASI183. Deci in celelalte camere ADC-ul scade la 10b, in loc sa creasca la 14b. Si eu care ma gandeam sa-mi iau un 183, sa-l folosesc in mod bin2x2 la focala mare si in mod bn1x1 la focale mici. Naspa! ----------------------------------- valy 24 Sep 2020 11:31 ----------------------------------- Vorbim de sampling, nu de adunare matematica.Noi nu stim defapt ASI daca vorbeste despre samplingul propriuzis sau despre adunarea matematica. In principiu ai dreptate, daca ADC-ul e pe 12 biti inseamna ca samplingul e pe 12 biti, dar si eu am dreptate, daca aduni patru numere de 12 biti, prin binning ai nevoie de registrii pe 14 biti. Cu alte cuvinte este un caz in care toti avem dreptate. Pe de alta parte imagina finala este doar cea binnata deci ai 14 biti, astfel putem spune ca samplingul este 12bit direct + 2bit prin binning, deci in total e un sampling pe 14 biti. Ce intreb eu- exista un super ADC pe 14b pentru acesti superpixeli?Probabil trebuie intrebat la ASI cum fac ei defapt, dar ma indoiesc ca modifica senzorul propriuzis, adica daca in spatele fiecarui pixel este un ADC pe 12 biti, la final asta e, n-ai se sa ii faci, insa cei de la ASI pot prelua valorile de pe 12 biti si le trec printr-un modul de binning, la final obtin numere pe 14 biti, si probabil au marketat "ADC 14 biti", daca asa este probabil mai corect ar fi "Dynamic range 14 biti" sau "Rezolutie 14 bit". Ca nu cred ca au convertit 12 bit iar in analogic, au realizat binningul in analogic, dupa care au convertit iar in digital cu ADC pe 14 biti. Oare se poate face asta si cu alti senzori? De ex. IMX183, ar fi grozav daca ar fi pe 14b in mod bin 2x2.In soft poti face orice, iei imaginea la rezolutie nativa, si faci binning 2x2, luand patru pixeli vecini si adunand valorile, daca valorile sunt pe 8 biti, rezultatul (suma) va necesita 10 biti. ----------------------------------- MrSpace 24 Sep 2020 14:49 ----------------------------------- ... Deci in celelalte camere ADC-ul scade la 10b, in loc sa creasca la 14b. ... unde ai citit asta??? eu m-am uitat pe situl ASI la ASI183 si nu gasesc informatia asta, acolo e clar 12 biti. iar softul sharpcap sau APT sau ce folosesti cand face 2x2bin ori aduna cele 4 valori (si pe undeva se ajunge la 14 biti) ori face medie (valoare finala tot pe 12 biti) - rezultatul e acelasi creste raportul semnal zgomot. eu am avut belele cu optiunea "hardware bin" vs "software bin" la hardware bin imaginea fluctua si nu puteam sa fac focus precis, dar am mers pe software bin si gata... ----------------------------------- valy 24 Sep 2020 15:27 ----------------------------------- ..imaginea fluctua si nu puteam sa fac focus precis, dar am mers pe software bin si gata...Focus faci pe full, eventual cu magnificatie 2-4x, dupa care setezi captura pe binn. Binn hardware presupun ca face camera intern, deci transmisia e cu imaginea redusa si nu stresezi USB-ul, iar binn soft e din PC. ----------------------------------- dmtr69 24 Sep 2020 16:02 ----------------------------------- Informatia este chiar din manualele camerelor, la capitolul binning ( citatul este copy-paste). Cu ADC-ul redus -la fel se intapla cu sezorul IMX249 (camera Flir). Pentru a avea 12b se alege mod7, binning se face setand mod 1, care este pe 10b. ----------------------------------- valy 24 Sep 2020 16:18 ----------------------------------- ..binning se face setand mod 1, care este pe 10b.Poate ca face binning din 8bit, si la final, dupa insumare, rezulta 10bit (conform algoritmului discutat anterior). Mai taie si ei din costuri, noi vorbim aici teoretic de biti de ADC-uri de 14 biti, dar practic e dificil si scump sa inghesui multi biti in circuitele din spatele senzorului, de la 8 la 14 bit e aproape dublu, inseamna consum dublu, suprafata dubla, caldura dubla, zgomot dublu, etc... ----------------------------------- MrSpace 24 Sep 2020 17:40 ----------------------------------- Informatia este chiar din manualele camerelor, la capitolul binning ( citatul este copy-paste). Cu ADC-ul redus -la fel se intapla cu sezorul IMX249 (camera Flir). Pentru a avea 12b se alege mod7, binning se face setand mod 1, care este pe 10b. acum am vazut, facem cum zice acolo software binning, caz in care obtii cei 14/16 biti in PC...