----------------------------------- rabeir 26 Aug 2020 00:07 Newton vs Dublet Apo Lanthan ----------------------------------- Demult mi-am dorit sa pot testa si compara inca un instrument, de tip diferit. Spun asta pentru ca de vreo 6 ani, am schimbat incremental in calitate 4 tuburi, dar pe acelasi design newtonian. Vara asta am avut noroc de multa incredere acordata de un coleg de pe forum si a stat la mine un superb dublet, pe care fara intentie de reclama dar sa aveti specificatiile complete il "leg" aici: https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p10133_TS-Optics-Doublet-SD-APO-125mm-f-7-8---FPL-53---Lanthan-objective.html Newtonianul e un SkyWatcher Quattro de 10" cu tub din fibra de carbon. Pentru a fi echitabil, am folosit aceleasi instrumente cu ambele tuburi, adica un Canon 1200d full spectrum cu filtru Hutech IDAS LPS-D1 si o montura StellarDrive GT respectiv OAG cu QHY5L-II-M. Singurele diferente sunt corectoarele, pe newt am mers pe corectorul de coma cu 4 elemente GPU ce nu modifica focala, iar pe refractor un reducator corector fara clare indicatii, care e cert doar ca reduce focala de la 975mm la 777mm. Toate pozele sunt facute din balconul sudic, cu aliniere polara drift. Am sa incep cu niste poze raw, doar calibrate bias/dark/flat. Expuneri de 300s pe ambele tuburi, nopti diferite desigur dar cat am putut de similar ca si conditii/temperatura/faza lunii. ----------------------------------- rabeir 26 Aug 2020 00:10 continuare ----------------------------------- Adaug si poze finale, prelucrate pe cat am putut de identic. In cea cu newt am reusit sa adun 17x300s+26x120s, iar in cea cu refractor 47x300s. In mod ciudat ghidaj mai bun am avut cu newtonianul de cel putin 2 ori mai greu. Probabil obisnuinta monturii... :roll: ----------------------------------- valy 26 Aug 2020 01:01 ----------------------------------- Se vede semnal, detaliu si ceva contrast mai bun in ultima poza cu newton, desi timpul total e cam 60% din poza cu refractorul. Ar trebui rotite identic ca sa poti compara direct. Parca nu se vede asa de mult diferenta de apertura, pune spykuri la poza cu TS-ul si fa un blind test :) ----------------------------------- rabeir 26 Aug 2020 10:59 update ----------------------------------- Adaug crop cu centru cat am putut de identic rotit si redimensionat sa fie cat mai aproapiate si usor de comparat, fara alte procesari. Edit: constat de abia dupa ce le vad pe ambele simultan ca e o usoara diferenta de contrast in favoarea newtonianului, nu va lasati pacaliti de asta..., atentie la dimensiunile stelelor, la rezolutia detaliilor din nebuloasa Mentionez ca scopul meu nu e concluzia "ala e mai bun!". Ambele au dezavantaje si avantaje. Imi doresc sa ajut indecisii sa-si poata alege obiectiv ce le place mai mult si sa incerc sa dau argumente afirmatiei ca prin marirea timpului de expunere se poate ajunge la acelasi rezultat cu o apertura mai mare. Mentionez ca sunt ca posesor de newton, foarte placut surprins de urmatoarele aspecte ale acestui refractor: focuser excelent - copie fidela feathertouch dupa mine, corectie cromatica neasteptat de buna pentru un dublet, constructie CNC cap coada, totul se demonteaza usor si poate fi remontat usor fara nevoie de recolimare, greutate redusa, imagini superbe la planete mai ales combinat cu PowerMate4x...! ----------------------------------- valy 26 Aug 2020 11:28 Re: update ----------------------------------- ..si sa incerc sa dau argumente afirmatiei ca prin marirea timpului de expunere se poate ajunge la acelasi rezultat cu o apertura mai mare...Incearca-le si la planete ;) ----------------------------------- rabeir 26 Aug 2020 11:42 ----------------------------------- Am încercat și asta, e considerabil mai complicat ca trebuiesc montate simultan pe montura in mod alt/az și am nevoie de 2 camere sa o fac bine cu captura in același timp prin aceleași straturi de aer. Momentan nu am rezultate planetare concludente. Poate reușesc sa-mi unesc forțele, dotările și mai ales expertiza la astfel de capturi unde eu sunt mai puțin versat, cu Gabi Corban care aud ca bântuie interiorul arcului carpatic. (Unde seeing-ul e praf...) ----------------------------------- 2SKY 26 Aug 2020 21:57 ----------------------------------- Raw refractor mai zgomotos in centru imaginii , se vede bine pe telefon , desi rezolutia e mai mica si fisierul mai mare . Sa fie din cauza aperturii ? Intradevar si contrastul e de partea Newtonianului . ----------------------------------- tudor 26 Aug 2020 22:25 ----------------------------------- Imaginile cu Newton-ul arata putin mai detaliate, dar judecand dupa diferenta de aperturi nu e foarte mare diferenta! ----------------------------------- valy 27 Aug 2020 00:10 ----------------------------------- .. dar judecand dupa diferenta de aperturi nu e foarte mare diferenta!Nu e mare diferenta, probabil ambele au rezolutie suficienta, insa diferenta este ca newtonul produce acelasi rezultat in, cel mult, juma de timp fata de refractor. Cate stele "vede" fiecare instrument? Imi pare ca la newton sunt mai multe. Vorba americanului "no replacement for displacement", oricat turbo ar baga lanthanumul acela APO. ..imagini superbe la planete mai ales combinat cu PowerMate4x...! Ca sa impacam si capra si varza as lua ambele, refractorul pt. vizual si newtonul pentru foto. Parerea mea :lol: ----------------------------------- zoth 27 Aug 2020 19:50 ----------------------------------- ... semnal, detaliu si ceva contrast mai bun in ultima poza cu newton, desi timpul total e cam 60% din poza cu refractorul. cata minte sa ai ca sa pui problema in felul asta? induci asa pe sub maneca ideea ca luneta ar fi favorizata la timpul de expunere dar ar da rezultate mai slabe. Ai fi putut pune problema asa daca cele doua instrumente ar fi avut aceeasi luminozitate. Te-ai uitat la specificatiile instrumentelor? Ai vazut ca au luminozitati mult diferite chiar si cu reducatorul de focala montat pe luneta? Ai vazut ca diferenta de luminozitate e mai mare decat o valoare de diafragma si luneta ar avea nevoie de un timp de expunere de peste 2x mai mare decat newtonianul pentru a putea compara onest? Nu stiu ce vreti sa demonstrati dar daca vreti sa-i ajutati pe indecisi puneti problemele corect. ----------------------------------- valy 27 Aug 2020 19:59 ----------------------------------- Cu ce am gresit? Inclusiv timpul este o parte a ecuatiei, nu poti neglija faptul ca refractorul, care e f8, necesita timp dublu pt. un rezultat anume comparabil cu reflectorul. Cum definesti comparatia onesta? De ex. eu consider onesta o comparatie la acelasi timp de expunere si focala. Si intradevar colegul rabeir a pus in primul post cate un cadru cu acelasi timp de expunere, imaginile par aproape identice ceea ce e putin ciudat dat fiind ca avem un f4 vs. f8. ----------------------------------- GunDALF 27 Aug 2020 20:23 ----------------------------------- zoth Inca din definitia problemei topicului comparatia e... inegala: 254mm vs 125mm, f/4 vs. f/7,8. Deci, date fiind datele problemei, valy n-a gresit cu nimic. A lucrat cu materialul clientului. Iar intre cele doua, e clar cine invinge. ;) ----------------------------------- zoth 27 Aug 2020 20:30 ----------------------------------- Am scris mai sus cum cred eu ca ar fi corect dar nu vrei sa citesti. La expuneri lungi este vorba de acumulare de informatie iar asta se face in raport de luminozitatea instrumentului si de timp. Te rog pentru ca esti fotac, sa calculezi cam ce raport de expunere ar fi necesar in cazul de fata (newton f/4 si dublet cu reducator f/6,2). ----------------------------------- valy 27 Aug 2020 20:32 ----------------------------------- Am scris mai sus cum cred eu ca ar fi corect dar nu vrei sa citesti...Am citit doar ca nu sunt de acord. Cand alerg contra lui Usain Bolt corect ar fi sa am finishul la 60m iar el la 100, ca sa am sanse sa casting si sa fie comparatia corecta, nu? :lol: La expuneri lungi este vorba de acumulare de informatie iar asta se face in raport de luminozitatea instrumentului si de timp.Sunt de acord cu tine, aici toti avem dreptate, in felul fiecaruia. Tu, fiind obiectiv, practic vrei sa lucrezi corect dar din punctul de vedere al refractorului, adica aduna mai putina lumina instantanee deci integram in timp, expunem un timp mai lung ca sa colectam acelasi numar de fotoni ca newtonul. Eu, fiind subiectiv, vreau sa lucrez corect din punct de vedere al reflectorului, aceeasi expunere in ambele, vedem cine "castiga". Altii, si mai obiectivi, se uita la imagini si zic ca ambele sunt "pe acolo". Comparatia insa este interesanta, vorbim de doua instrumente mari, cumva similare, aceeasi focala, pret pe acolo, cu un nivel de corectie (cu corectoare) al stelelor similar, difera putin greutatile, newtonul e mai gros deci mai greu de gestionat, clar refractorul este mai sexy. Te rog pentru ca esti fotac, sa calculezi cam ce raport de expunere ar fi necesar in cazul de fata (newton f/4 si dublet cu reducator f/6,2).Nu fac ca cu corector/reducator se schimba si focala si lucrurile se mai complica putin. Totusi mai trebuie rezolvat un aspect: rezolutia, nu prea depinde de timpul total de expunere ci de apertura. Mai poti prin stacking sa mai scoti ceva detalii dar iar ajungem la problema timpului mai lung necesar obtinerii unui rezultat anume cu apertura mai mica. ----------------------------------- zoth 27 Aug 2020 21:30 ----------------------------------- Deci nu vrei sa calculezi ... poate o face altcineva! Ca sa pot compara doua imagini ele ar trebui sa contina aceeasi cantitate de informatie, altfel comparatia nu are sens. Ca sa contina fiecare aceeasi cantitate de informatie cele doua instrumente ar trebui sa expuna un timp in functie de luminozitatea lor. nota: cantitatea de informatie acumulata prin expunere nu trebuie confundata cu rezolutia instrumentului. ----------------------------------- GunDALF 27 Aug 2020 21:45 ----------------------------------- Ca sa contina fiecare aceeasi cantitate de informatie cele doua instrumente ar trebui sa expuna un timp in functie de luminozitatea lor. nota: cantitatea de informatie acumulata prin expunere nu trebuie confundata cu rezolutia instrumentului. Pai, initiatorul vrea sa vada ce avantaje si ce dezavantaje ar avea de la fiecare instrument, din comparatia prezentata strict intre cele doua instrumente. Unul dintre avantajele celui mai luminos este exact timpul mai scurt de expunere pentru a ajnge la rezultate bune. La cantitatea de informatie adunata conteaza si... calitatea. Astfel, reiese si cel de-al doilea avantaj, rezolutia. ----------------------------------- valy 27 Aug 2020 22:43 ----------------------------------- Pai in cazul asta, pentru un rezultat corect, initiatorul poolului ar trebui sa blocheze optiunea "Newtonian" si sa expuna doar optiunea "Refractor" un timp mai mare, proportional cu patratul raportului dintre rapoartele focale ale celor doua intrumente. . induci asa pe sub maneca ideea ca luneta ar fi favorizata la timpul de expunere dar ar da rezultate mai slabe. .N-a fost pe sub maneca, am zis direct chiar: avand doua instrumente si doua imagini, unul din ele obtine un rezultat mai bun decat celalalt intr-un timp mai scurt. Tradus in vorbele tale, unul, desi favorizat de un timp mai lung, nu a obtinut chiar rezultatele celuilalt. De asemenea nu contest faptul ca prin marirea timpului de expunere la cel lent se poate ajunge sa colecteze acelasi numar de fotoni ca si cel rapid, asta e clar si nici nu mai trebuia facut vreun test, la nivel de pixel putem avea egalitate aproape perfecta intre ele daca expunem corespunzator aperturilor respective. Dar, chiar si presupunand ca refractorul ar produce imagine identica, nu pot face abstractie de timpul mai lung necesar, deci nu le-as putea compara/echivala sau considera interschimbabile. Poate la vizual sa fie imagine mai placuta, dar aici conteaza poate lipsa obstructiei, a spyderului si a raportului focal mai iertator cu ocularele. Alta era situatia daca aveam APO 10" f4 vs Newt 10" f4 :roll: Din punctul meu de vedere de amator in zona DSO si de chibit in intrumente, cea mai importanta concluzie a testului este ca ambele intrumente, cu corector corespunzator, obtin stele si nivele de corectie foarte bune. ----------------------------------- zoth 28 Aug 2020 06:58 ----------------------------------- Eu zic tocmai invers, un test cu timpi egali nu demonstreaza decat faptul ca newtonianul e mai luminos decat luneta si nimic altceva. Lucrul asta se putea afla mult mai simplu vizitand paginile cu specificatiile tehnice ale celor doua instrumente. Cel de-al doilea test cu timpi arbitrari nu mai demonstreaza insa nimic ... sau cel mult acelasi lucru. Pierdere inutila de timp! Bine ca nu s-au pus si teste de rezolutie ca cine stie la ce minuni mai asistam. Imi pare rau dar eu nu pot vota o problema pusa gresit. ----------------------------------- rabeir 28 Aug 2020 13:27 ----------------------------------- Votul e doar o optiune subiectiva si facultativa. Eu mi-am dorit doar sa vad in practica ceea ce pe hartie poate parea foarte clar. Nu mi-am propus din asta o lucrare stiintifica ci din mers, pus in situatia de a putea obtine o poza cu aceeasi tinta si tuburi diferite sa VAD diferenta, care pe hartie oricat de clara ar parea intr-un sens sau altul - este si va ramane teoretica. Daca doresti sa contribui pozitiv si ai o valoare de adaugat iti pot pune la dispozitie cadrele raw sau sa sugerezi metode de achizitie mai potrivite dar cu incurajari de "hai ca se poate si mai bine daca facem si asta...", nu remarci precum "cata minte sa ai ca sa pui problema in felul asta?" sau "Pierdere inutila de timp!". ----------------------------------- valy 28 Aug 2020 14:24 ----------------------------------- Imi doresc sa ajut indecisii sa-si poata alege obiectiv ce le place mai mult.. Bine ca nu s-au pus si teste de rezolutie ca cine stie la ce minuni mai asistam.Eu zic din contra, sa se testeze, ca indecisii sa fie complet in cunostinta de cauza cand aleg unul sau altul. Si cu timpi egali, si cu timpi proportionali cu raportul focal, si cu timpi arbitrari relevanti pentru unul sau altul, si la DSO si la planete. Isi alege fiecare ce doreste, vrea rezultat maxim in timp limitat, vrea APO si mai asteapta nitel ca sa obtina rezultatul dorit, nu-i plac obstructiile sau spikeruile si deci alege refractorul, sau poate vrea si rezolutie pentru planete si astfel se gandeste de doua ori daca merita diferenta de greutate pentru diferenta de rezolutie totul la juma de pret. Din pct. de vedere astrofoto lucrurile ce le deosebesc sunt in general duble, de o parte sau de alta: - newt - f4, 15kg, 700E, spykeuri la stele, obstructie, diametru mare fizic - APO - f8, 7kg, 1200E, imagine "curata" Le aseamana focala si nivelul de corectie. Din pct. de vedere vizual lucrurile sunt insa subiective., creierul poate prefera de depate imaginea refractorului. ----------------------------------- 2SKY 29 Aug 2020 08:47 ----------------------------------- La newton scrie :" telescope optimized for photography " deci comparam un campion cu un amator . La refractor scrie , se poate folosi si la astrofotografie ... Sticla in plus la refractor FR , scade si mai mult lumina /contrastul pe linga ca e lent . Poate si reducatorul sa fie mai slab . Apertura invinge intotdeauna parca era :roll: ----------------------------------- valy 29 Aug 2020 12:24 Re: update ----------------------------------- Am eliminat offtopic-ul. N-am gasit vreo utilitate mesajelor ca sa creez un nou topic cu ele, asa ca le-am dat deoparte... Moderator MariusP Revenind ontopic... ..si sa incerc sa dau argumente afirmatiei ca prin marirea timpului de expunere se poate ajunge la acelasi rezultat cu o apertura mai mare.Sunt argumente ca sa zicem ca avem acelasi rezultat? ----------------------------------- theogon 14 Sep 2020 22:52 ----------------------------------- Rabier, ai putea prelucra mai putine din cadrele luate cu Newtonian-ul, fara sa mai pui la treaba cele doua instrumente (dintr-un calcul aproximativ si luand in considerare cele doua luminozitati 4 vs 6,2 ar rezulta ca timpii de expunere la N sa fie de 2,4 X mai mici. Mie asa mi s-ar parea corect, pentru ca altfel toate datele problemei (apertura, luminozitate, rezolutie) indica apriori raspunsul. As fi curios in acest caz ce concluzii tragem