----------------------------------- eukortis 27 Feb 2008 18:58 zero energy! ----------------------------------- Salutare tuturor! A auzit cineva de "energia de punct zero"?! ----------------------------------- raduM 27 Feb 2008 19:01 ----------------------------------- Vid. ----------------------------------- eukortis 28 Feb 2008 02:25 ----------------------------------- VID? ce anume 'vid'? ----------------------------------- Alexandru Rautu 28 Feb 2008 04:55 ----------------------------------- VID? ce anume 'vid'? e vid ... :D foarte bun vidul asta ... pui salamul acolo... si-l ai vesnic :lol: :lol: ----------------------------------- Alexandru Rautu 28 Feb 2008 04:55 ----------------------------------- VID? ce anume 'vid'? e vid ... :D foarte bun vidul asta ... pui salamul acolo... si-l ai vesnic proaspat :lol: :lol: ----------------------------------- cris 28 Feb 2008 11:28 ----------------------------------- Totul in univers se reduce la energie sub diferite forme. ----------------------------------- HarapAlb 28 Feb 2008 12:15 ----------------------------------- VID? ce anume 'vid'? foarte bun vidul asta ... pui salamul acolo... si-l ai vesnic proaspat :lol: :lol: acum depinde din ce sistem de referinta privesti salamul, pentru unii o sa fie proaspat, iar pentru altii nu :D ----------------------------------- Alexandru Rautu 28 Feb 2008 16:07 ----------------------------------- VID? ce anume 'vid'? foarte bun vidul asta ... pui salamul acolo... si-l ai vesnic proaspat :lol: :lol: acum depinde din ce sistem de referinta privesti salamul, pentru unii o sa fie proaspat, iar pentru altii nu :D Corect. :D Altii o sa-l vada mai mic, altii mai mare. Daca mergi aproape cu viteza luminii, te-ai ars! c-o sa vezi salamul asa de mic ... de nu-ti mai trebe' ... ramai doar cu felia de paine in mana :lol: :lol: :lol: ----------------------------------- raduM 28 Feb 2008 17:58 ----------------------------------- Haideți că facem varză din topicul omului... Când spuneți "energie de zero" bănuiesc că vă referiți la "energia de vid": Vidul este definit ca stare de energie minimă a câmpurilor, dar poate fi fără probleme diferită de zero. De aceea am spus "vid". ----------------------------------- eukortis 28 Feb 2008 21:35 ----------------------------------- Poate fi captata..? ----------------------------------- Doru Dragan 28 Feb 2008 23:26 ----------------------------------- Poate fi captata..? Energia de punct zero? Adica vidul? Hmmm... Adica... vreau sa zic... no problemo, hombre! Cam cat ti-ar trebui? As putea sa fac rost de vreo doua kile jumate... da' ... sa fim intelesi ... te costa! 8) ----------------------------------- eukortis 29 Feb 2008 02:02 ----------------------------------- Deci da sau nu...?! ----------------------------------- lucia lucia 29 Feb 2008 15:01 ----------------------------------- Da... de unde. :lol: Dac-ar fi de unde nu s-ar mai cauta. :shock: ----------------------------------- IACOB DUMITRU 29 Feb 2008 17:31 ----------------------------------- În lumea asta "Științifică" se vehiculează atâtea non-sensuri încât nu văd nici un impediment în a se descoperi non-descoperirea, adică "vidul". ----------------------------------- eukortis 29 Feb 2008 20:57 ----------------------------------- ...inseamna ca Tesla batea campii...?!! ----------------------------------- eukortis 29 Feb 2008 21:00 ----------------------------------- ...de ce heliul ramane lichid la 0 absolut..? ----------------------------------- Doru Dragan 29 Feb 2008 21:35 ----------------------------------- Tesla a avut o perioada, catre sfarsitul vietii, cand cam batea campii :( De unde stii ca heliul ramane lichid la 0 absolut? Ai facut tu experimentul asta? A atins cineva 0 absolut? ----------------------------------- raduM 29 Feb 2008 21:40 ----------------------------------- ...inseamna ca Tesla batea campii...?!! de unde si pana unde, concluzia asta? ... Heliul ... dar nu numai el, capătă proprietăți ciudate când se apropie de 0 K. Când cineva spune că știe ce se întâmplă acolo, eu îi spun că e vremea să ne luăm adio. (parafrază, Rutherford) PS. Heliul nu rămâne fluid, ci devine... devine suprafluid, în apropiere de zero kelvini. Ar fi bine să vă documentați înainte de a spune ceva. E jenant să spun asta, dar înainte de a scrie o chestie pe un forum... ar trebui să stiți exact ce scrieți. (fac excepție cei întru Bachus, care oricum nu scriu nimic aiurea) ----------------------------------- IACOB DUMITRU 01 Mar 2008 08:04 ----------------------------------- Când cineva spune că știe ce se întâmplă acolo, eu îi spun că e vremea să ne luăm adio. (parafrază, Rutherford) Din fericire, pe lumea asta există și oameni "încăpățânați". Acolo, oriunde și oricând va fi semnalat acel acolo, tinerețea și bătrânețea stau umăr la umăr. Ce vreau să spun? Vreau să spun că "vidul" mai tânăr stă alături de "vidul" mai puțin tânăr. Ăsta da fluid! ----------------------------------- eukortis 01 Mar 2008 10:21 ----------------------------------- ..e adevarat ca nu a atins nimeni 0 absolut..nu am fost concis.. dar s-a ajuns foarte aproape.. si ramane in 'stare lichida'..mai putin daca il bagi la 25atm sau peste..(scuze daca ma insel..) Unii fizicieni spun ca tocmai din cauza ZPE ar ramane in 'stare lichida'.. Imi cer scuze daca v-am ofensat cu intrebarile mele..doar vroiam sa aflu parerile altora... ----------------------------------- Doru Dragan 01 Mar 2008 10:25 ----------------------------------- ... Vreau să spun că "vidul" mai tânăr stă alături de "vidul" mai puțin tânăr. Ăsta da fluid! Vidarea cu vidanja de catre vidanjori! Ăla da fluid! :lol: ----------------------------------- Doru Dragan 01 Mar 2008 10:39 ----------------------------------- Oare de ce intrebari perfect legitime starnesc reactii adverse? Probabil pentru ca sunt intrebari despre granitele cunoasterii, granite in apropierea carora toata lumea devine un pic nervoasa. :? Poate fi utilizat efectul Cazimir pentru stabilizarea gaurilor de vierme si facilitarea astfel a unor calatorii cu viteze mai mari decat a luminii? E o intrebare perfect legitima. Desfid orice profesor de fizica sa-mi dea un raspuns la aceasta intrebare. Din pacate ne aflam pe terenul accidentat si plin de necunoscute al granitelor cunoasterii, loc unde cei care ajung (deobicei citind pe internet) pot sa-si dea cu parerea in fel si chip fara a purta grija unor contraziceri total autorizate. ----------------------------------- raduM 01 Mar 2008 13:16 ----------------------------------- Poate fi utilizat efectul Cazimir pentru stabilizarea gaurilor de vierme si facilitarea astfel a unor calatorii cu viteze mai mari decat a luminii? Teoretic, da. Ca și stabilizarea găurilor negre și "umflarea" lor cu materie exotică. 5% vor întreba: ce-i aia efect Casimir? (ceilalți 95 % nu vor recunoaște că habar n-au, dar vor întreba: ce-i aia gaură de vierme?) :lol: PS. Aveți dreptate cu granița. Dar de obicei cei care merg la chestii de graniță și le aruncă în discuție sunt cei chinuiți de impresia că au prins pe Dumnezeu de picior deși nu au, tot de obicei, baza necesară. Nu discuțiile sau subiectele în sine sunt enervante ci atitudinea (vorbesc în genera, nu mă refer la o persoană anume. Mai mult, recunosc că am trecut și eu, nu numai odată, prin astfel de stări. Ele sunt generate de insuficiența documentării pe o temă și pot fi confundate ușor cu faza de "iluminare" din procesul creativ) ----------------------------------- eukortis 02 Mar 2008 02:43 ----------------------------------- 'Imagination is more importanat than knowledge...' eu nu am facut decat sa citesc (nu am pretins ca stiu mare lucru..imi place tot ce e 'aiurea'..) si sa aflu si parerea altora.. tinand cont ca stim doar aprox 5% din fizica existenta in univers nu vad sensul acestei 'polemici'... ----------------------------------- eukortis 02 Mar 2008 02:51 ----------------------------------- ...sau poate sunteti ultimii savanti pe planeta asta si eu nu stiu... ----------------------------------- eukortis 02 Mar 2008 02:55 ----------------------------------- ..sau... UN CORP CU MASA POATE ATINGE VIEZA LUMINII?! DA sau NU?(avea EINSTEIN dreptate..?) ----------------------------------- HarapAlb 02 Mar 2008 03:47 ----------------------------------- ..e adevarat ca nu a atins nimeni 0 absolut..nu am fost concis.. dar s-a ajuns foarte aproape.. si ramane in 'stare lichida'..mai putin daca il bagi la 25atm sau peste..(scuze daca ma insel..) Unii fizicieni spun ca tocmai din cauza ZPE ar ramane in 'stare lichida'.. Imi cer scuze daca v-am ofensat cu intrebarile mele..doar vroiam sa aflu parerile altora... Ca unele substante ingheata sau raman "lichide" in apropiere de zero grade nu este semnificativ pentru ZPE. Energia de punct zero va fi mereu prezenta in substanta (atomi, molecule) respectiva indiferent de cum arata substanta respectiva la "zero" grade. Am citit in wikipedia, probabil ca te-ai informat de acolo. O interpretare ar fi urmatoarea: energia necesara formarii de legaturi tipice solidului este foarte foarte mica si de aceea ZPE este capabila sa le rupa. Nu vad cum s-ar putea extrage aceasta energie de punct zero pentru ca practic atomii ar trebui lasati intr-o stare de nemiscare absoluta, ceea ce contravine principiului de incertitudine. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 02 Mar 2008 04:04 ----------------------------------- .sau... UN CORP CU MASA POATE ATINGE VIEZA LUMINII?! DA sau NU?(avea EINSTEIN dreptate..?) Dragul meu, fotonul este corp și desigur are masă. Ideea de masă de repaus a fotonului este un non-sens. Vidarea cu vidanja de catre vidanjori! Ăla da fluid! Din fericire, nu toți au experiența dumneavoastră domnule Doru. În comparație cu interpretarea dumneavoastră, spusele mele aveau mult tâlc, păcat, mare păcat, ați trecut pe lângă el cu viteza luminii. ----------------------------------- Doru Dragan 02 Mar 2008 09:34 ----------------------------------- ...sau poate sunteti ultimii savanti pe planeta asta si eu nu stiu... Suntem o comunitate micuta de oameni care au cam ajuns sa se cunoasca intre ei, comunitate deschisa sa-i primeasca si pe altii. Ce parere ai avea despre un tip pe care l-ai cunoaste la telefon si ati constata ca aveti un hobby comun, fizica. Drept urmare l-ai invita la tine acasa si in momentul in care ti-ar intra in casa ti-ar zice: "UN CORP CU MASA POATE ATINGE VIEZA LUMINII?! DA sau NU?". Nu tu buna ziua, nu tu o mica introducere, nu tu un fursec ceva, un suc. :) Direct cea mai grea intrebare si nici o nuanta. Mie unul mi s-ar parea un mitocan. Noi oamenii avem niste ritualuri in relatiile noastre. Nu putem sa ne dezvaluim in totalitate in fata unui necunoscut. E nevoie de reciprocitate in relatiile dintre oameni. E nevoie de timp si de deschidere din ambele parti. ----------------------------------- eukortis 02 Mar 2008 23:53 ----------------------------------- ..aveti dreptate..am cam exagerat cu intrebarile..nu a fost o formulare 'ortodoxa'.. din pacate Timisoara e destul de departe de busteni ca sa ne cunoastem la un suc... P.S. Am citit acum ceva timp in urma(nu mai retin unde) ca a fost descoperit un corp cu masa(gen asteroid!) care depasise viteza luminii..a fost de necrezut si au repetat masuratorile..acelasi rezultat!?.. Iar cu energia de punct zero am vazut un documentar despre un fizician german de origine argentiniana care ar fi reusit sa o capteze!?.. ----------------------------------- HarapAlb 03 Mar 2008 00:26 ----------------------------------- S-ar putea sa fie vorba de Konstantin Meyl. El se ocupa de [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Scalar_field_theory_(pseudoscience)]unde scalare ... am incercat la un moment dat sa urmaresc o prezentare de-a sa insa n-am rezistat pana la capat, nu spunea nimic concret. Undele astea "scalare" se pare ca au de-a face de asemenea cu presupusele cercetari ale lui N. Tesla. La fel si captarea energiei de punct zero: se vehiculeaza mult ideea, sunt multe "studii", prezentari, chiar patente de aparate, insa eu nu am auzit de ceva care sa functioneze. Cu toate astea, se scriu carti, se vand dvd-uri ... e un mod de a castiga o paine. ----------------------------------- lucia lucia 03 Mar 2008 15:07 ----------------------------------- Am citit acum ceva timp in urma(nu mai retin unde) ca a fost descoperit un corp cu masa(gen asteroid!) care depasise viteza luminii Cum o fi fost detectat asteroidul acela, cum i-au calculat viteza? E imposibil sa detectezi asa ceva prin radiatia pe care o emite, pur si simplu din cauza faptului ca radiatia emisa are viteza finita. Poate prin interactiuni cu alte corpuri? :? ----------------------------------- eukortis 16 Mar 2008 04:57 ----------------------------------- Declaram topic 'mort' sau continuam?! ----------------------------------- mm 01 Apr 2008 12:40 ----------------------------------- pt. eukortis : Da , un corp cu masa (de repaus) poate atinge viteza luminii . Aceasta informatie neoficiala poate fi intalnita pe internet . Limitarea impusa realitatii fizice de catre notiunea matematica de "viteza a luminii" este o extrapolare nefericita a matematicii in practica . Analizand cu atentie de unde s-a pornit , constatam ca "limita" ce apare in teoria relativista si exprimata de necesitatea transmiterii unei energii infinite corpului pentru ca el sa atinga viteza luminii , se refera doar la situatia descrierii legilor mecanice intre doua sisteme de referinta ce au (initial) acelasi nivel energetic . Este perfect adevarat ca diferenta maxima de energie dintre cele doua sisteme de referinta (clasic exemplu : Pamantul si o nava cosmica ce pleaca de pe Pamant ) nu poate depasi o limita legata de marimea C dar aceasta limita e relativa , referitoare doar la relatia dintre cele doua referentiale si nu e absoluta adica nu e valabila in orice situatie. Asa se face ca nava cosmica poate depasi (fizic) "viteza luminii" , in sensul ca energia sa cinetica poate creste peste limita (infinita considerata pe referentialul Pamant) dar care e zero fata de o alta racheta de aceeasi viteza aflata pe o traiectorie paralela si asta fara a contrazice teoria relativitatii , aplicata de data asta celor doua nave (referentiale) . ----------------------------------- lucia lucia 01 Apr 2008 14:04 ----------------------------------- Limitarea impusa realitatii fizice de catre notiunea matematica de "viteza a luminii" este o extrapolare nefericita a matematicii in practica . Analizand cu atentie de unde s-a pornit , constatam ca "limita" ce apare in teoria relativista si exprimata de necesitatea transmiterii unei energii infinite corpului pentru ca el sa atinga viteza luminii , se refera doar la situatia descrierii legilor mecanice intre doua sisteme de referinta ce au (initial) acelasi nivel energetic . Este perfect adevarat ca diferenta maxima de energie dintre cele doua sisteme de referinta (clasic exemplu : Pamantul si o nava cosmica ce pleaca de pe Pamant ) nu poate depasi o limita legata de marimea C dar aceasta limita e relativa , referitoare doar la relatia dintre cele doua referentiale si nu e absoluta adica nu e valabila in orice situatie. Asa se face ca nava cosmica poate depasi (fizic) "viteza luminii" , in sensul ca energia sa cinetica poate creste peste limita (infinita considerata pe referentialul Pamant) dar care e zero fata de o alta racheta de aceeasi viteza aflata pe o traiectorie paralela si asta fara a contrazice teoria relativitatii , aplicata de data asta celor doua nave (referentiale) . Aiurea complet. N-aveti idee de compunerea vitezelor in TRS, nu mai spun de TRG. ----------------------------------- arktik 01 Apr 2008 16:39 ----------------------------------- "de obicei cei care merg la chestii de graniță și le aruncă în discuție sunt cei chinuiți de impresia că au prins pe Dumnezeu de picior deși nu au, tot de obicei, baza necesară. Nu discuțiile sau subiectele în sine sunt enervante ci atitudinea (vorbesc în genera, nu mă refer la o persoană anume. Mai mult, recunosc că am trecut și eu, nu numai odată, prin astfel de stări. Ele sunt generate de insuficiența documentării pe o temă și pot fi confundate ușor cu faza de "iluminare" din procesul creativ)" zice RaduM exceptionala sesizare...e vorba de semidoctism aici, mai periculos decat lipsa de cunoastere ... intrebarea mea este insa, ce se intampla sau ce ar trebui sa se intample in cadrul acestor forumuri? e ok sa palavrageasca orisicare despre subiecte mai mult sau mai putin "exotice", sau nu? in spiritul libertatii de comunicare?sau doar cei care au acel "background" ? :) ----------------------------------- Doru Dragan 01 Apr 2008 18:46 ----------------------------------- Libertate inseamna sa poti sa faci orice ... asumandu-ti consecintele. Un exemplu foarte bun e chiar cu doua posturi mai-nainte. MM si-a dat cu parerea despre relativitatea teoriei relativitatii si a limitei de viteza. Din pacate a fost contrazis (pe un ton destul de dur) de o fasneata :) de moldoveanca (chit ca acum e in Canada). Ar putea acum sa contracareze si sa contrapareze cu o exclamatie de genul: "E usor sa zici complet aiurea dar poti sa vii cu argumente concrete?". Eu n-as face-o :roll: Nu ma pricep suficient la materia asta dar il cred pe cuvant pe dl prof. RaduM cand zice ca nu e bine sa te pui cu Lucia. In special pe terenul fizicii moderne 8) Fiecare din noi trebuie sa invete incetul cu incetul cine este si care ii este locul in lumea asta in general (si pe acest forum in particular). Exista o cale usoara si una mai grea :wink: ----------------------------------- mm 04 Apr 2008 16:23 ----------------------------------- Formulele de transformare relativista a vitezelor sau de compunere a vitezelor la schimbarea referentialului inertial se obtin prin derivare din formulele lui Lorentz si au forma : u=(u'+V)/(1+V*u') Revenind la analogia cu nava spatiala , considerand un referential terestru O , o nava N si o naveta de serviciu n , andocata in hangarul navei N , presupunem urmatoare situatie : nava N pleaca de pe referentialul O si atinge accelerand o viteza (de exemplu) , V=0,786*C fata de O . Ajungandu-se aici naveta n e scoasa din hangar si accelerata pe aceeasi directie pana la viteza u'=0,786*C fata de N , de data asta . Deoarece pentru accelerari s-au consumat cantitati importante de combustibil , se pune intrebarea cat de eficient . Dupa formula reiese ca viteza lui n fata de O este : u=nu dovedesc mai mult . Adica nu "acopera" si eventualitatea (care ramane ca posibilitate) ca un corp poate evolua la 2*C , sau ca energia sa cinetica ii poate permite sa se bucure de niste consecinte cum ar fi patrunderea in viitor . ----------------------------------- raduM 04 Apr 2008 17:22 ----------------------------------- Formulele TR si confirmarile lor nu dovedesc mai mult . Adica nu "acopera" si eventualitatea (care ramane ca posibilitate) ca un corp poate evolua la 2*C , sau ca energia sa cinetica ii poate permite sa se bucure de niste consecinte cum ar fi patrunderea in viitor MM, formulele TRR nu dovedesc absolut nimic. Apoi, TRR e construit pe cele doua postulate ale lui Einsten, deci e imposibil ca plecand de la vreo formula din acest TRR sau chiar TRG sa ajungi la viteza mai mare decat c, oricat ai suci-o. Nu e nimic de scarpinat cu mana dreapta la urechea stanga, aici. Modifica postulatul lui Einstein referitor la viteza luminii, construieste alta teorie, fa cum crezi, dar lasa sucelile pe tema relativitatii speciale. O observatie> Einstein nu spune ca nu exista corpuri cu viteze mai mari decat viteza luminii. El sa ancoreaza in rolul observatorului, chestie de bun-simt dupa parerea mea, si spune ca viteza maxima de transmitere a interactiunii in Univers in Universul nostru de observatori dpdv al fizicii este c. ----------------------------------- raduM 05 Apr 2008 12:32 ----------------------------------- Am mutat discutia despre quasarul lui Hans pe "Abell 1835 IR1916". Merita un topic separat. ----------------------------------- mm 07 Apr 2008 14:33 ----------------------------------- TRR e construit pe cele doua postulate ale lui Einsten, deci e imposibil ca plecand de la vreo formula din acest TRR sau chiar TRG sa ajungi la viteza mai mare decat c, oricat ai suci-o. Nici eu nu am indoieli cu privire la formulele TR , fie ele in forma TRR sau in forma energetica . Le-am scris doar pentru ilustrarea celor spuse si ca raspuns pentru LL . Modifica postulatul lui Einstein referitor la viteza luminii, construieste alta teorie, fa cum crezi Cunoasterea pe care o am in domeniul Fizicii nu-mi permite sa elaborez o noua TR . Putinul pe care il cunosc (datorat mecanicii) imi permite totusi sa-mi dau seama ca ceva nu e in regula cu TR sau , mai exact , cu interpretarile ei . Astfel , afirmatia (care umple paginile cartilor) ca nu e in Univers viteza mai mare decat C , mi se pare hazardanta caci ea apare doar ca o interpretare a compunerii vitezelor (ilustrat si de mine in calculul reprodus anterior) . Un prim argument pentru mine este ca nedeterminarea matematica m infinit , energie cinetica infinita , la beta=1 , poate fi ridicata prin aceleasi mijloace matematice . In plus , aceasta nedeterminare matematica nu corespunde in mod obligatoriu in plan fizic unei situatii infinite ci mai degraba neputintei noastre de interpretare . Pe internet am gasit interpretarea (aparent) corecta si fiind de acord , am sustinut-o in prima interventie de pe topic . Revenind , se poate afirma ca masa inertiala ce creste odata cu viteza , in exemplul propus de mine , delta m(N) =m(N0)/(1-0,786^2)^0,5=0,618*m(N0) , nu reprezinta altceva decat masura diferentei de energie cinetica (si care tinde spre infinit conf. TRR). Inainte ca naveta n sa ia startul de langa nava N , fiecare din cei doi observatori , N si n , constata ca intre ei nu exista vreo diferenta fata de cea inregistrata de ei la plecarea din O . Respectiv si masele lor , a unuia fata de celalalt , continua sa fie cele initiale , newtoniene , si nicidecum cele relativiste (care nu pot fi puse in evidenta intre ei doi atata timp cat ei au acelasi nivel energetic) . Faptul ca naveta n poate din nou sa accelereze pana la 0,786*C (respectand TR) nici nu poate fi interpretat altfel decat tot ca o referire la diferenta de energie cinetica intre doua referentiale aflate initial la acelasi nivel energetic (in cazul nostru , coresp. lui beta=0,786 adica 0,618*m(n0)*C^2) . Interpretat imaginativ-explicativ , limitarea caracterizata prin C insoteste/se deplaseaza odata cu /referentialul n , astfel ca , indiferent la ce nivel energetic (viteza) se afla acesta , valoarea limitativa C "il precede" , ca sa zic asa . Infinitul matematic ce apare in TR ilustreaza o situatie fizica similara aceleia din termodinamica , intre doua corpuri cu temperaturi diferite intre care se declanseaza un transfer energetic a carui ecuatie (dependeta de masele implicate , diferenta de temperatura , constante , etc) descrie si imposibilitatea efectuarii transferului dupa ce temperaturile celor doua corpuri se egalizeaza . Am preferat exprimarea "energetica' in locul celei cu vitezele (TRR) si pentru ca diferenta de energie dintre doua referentiale se poate realiza nu numai prin cresterea liniara de viteza ci si (mai ales) prin cresterea frecventei . [Astfel , unui corp caruia i s-ar putea creste frecventa / respectiv nivelul energetic / foarte mult , ar putea sa apara in locuri si timpi diferiti fara a se deplasa (mecanic) din hangar , Chiar daca suna a SF . ] citat: [[[Einstein nu spune ca nu exista corpuri cu viteze mai mari decat viteza luminii. ]]] Daca lucrurile stau astfel , sa inteleg ca eukortis a primit un posibil raspuns pozitiv la intrebarea sa (v mai mare decat c ?) ? ----------------------------------- Alexandru Rautu 07 Apr 2008 15:30 ----------------------------------- Te uiti prea mult la desene :D ... Un corp nu poate atinge niciodata viteza luminii... daca vrem sa acceleram un corp pan' la viteza luminii, atunci masa lui creste, si creste atat de mult incat tinde spre infinit... lucru mecanic efectuat de-un asemenea corp necesita o energie infinita... ca sa aducem un corp la viteza luminii avem nevoie de toata energia din univers ... exceptie facand corpurile cu masa de repaus zero! Cat te-ai chinui tu, tot n-ajungi la un capat... Ce faci? Te folosesti de TRR (admiti postulatele lui Einstein) si apoi incerci sa negi postulatele ? Ce-i asta "reduce la absurd" :) ... experimental s-a dovedit de atatea ori ca TRR si TRG este OK! ----------------------------------- Doru Dragan 07 Apr 2008 17:48 ----------------------------------- Faci aceeasi greseala care s-a mai facut pe aici. Incerci o abordare mecanica/matematica clasica intr-o zona unde matematica si mecanica clasica nu pot sa explice. Si (ceea ce e mai grav) tinzi sa ignori faptul ca fizica este o stiinta experimentala. Nu toate exchibitiile matematice au corespondent in lumea reala. Dupa ce a fost elaborata si enuntata de o minte de exceptie, teoria relativitatii a fost verificata si rasverificata de toate mintile de exceptie din fizica. Ceea ce pune capac la tot este ca teoria relativitatii a fost verificata in practica prin experimente. De atunci si pana in zilele noastre teoria relativitatii a fost testata practic in foarte multe cazuri. Mai exista inca multe necunoscute (BigBang, unificarea) dar TR este acceptata de toata lumea si nu ca o religie ci ca un fapt demonstrat. ----------------------------------- cris 08 Apr 2008 12:00 ----------------------------------- Trebuie explicat babeste ca prin formule te incurci. Daca materia ar fi ceva "tare" atunci nu ar avea limita de viteza dar fiind formata din radiatii electromagnetice cind o impingi cu viteza apropiata de viteza luminii ii maresti energia spre infinit si deci trebuie sa efectuezi un lucru mecanic similar. ----------------------------------- cris 08 Apr 2008 12:35 ----------------------------------- Cel mai bun exemplu este dat de acceleratoarele de particule.Iei o particula mica si ii dai cata energie are nevoie sa o accelerezi si ea se incapatineaza sa nu ajunga la viteza luminii. ----------------------------------- mm 09 Apr 2008 15:32 ----------------------------------- Un corp nu poate atinge niciodata viteza luminii... daca vrem sa acceleram un corp pan' la viteza luminii, atunci masa lui creste, si creste atat de mult incat tinde spre infinit... lucru mecanic efectuat de-un asemenea corp necesita o energie infinita... ca sa aducem un corp la viteza luminii avem nevoie de toata energia din univers ... exceptie ---Sunt de acord cu acest lucru si l-am mentionat si eu de la bun inceput in prima mea interventie . Apoi l-am ilustrat numeric in analogia cu navele unde am dat si cateva exemple de dovezi experimentale (Bucherer , Doppler , Compton , etc) ---Sunt de acord si cu RM ca :plecand de la cele doua postulate cu TRR sau TRG nu ajungi la v mai mare decat C ---Tocmai acesta e si punctul meu de plecare in rationamentele ulterioare . Cel mai bun exemplu este dat de acceleratoarele de particule.Iei o particula mica si ii dai cata energie are nevoie sa o accelerezi si ea se incapatineaza sa nu ajunga la viteza luminii. ---De acord , un lucru real posibil trebuie sa poata fi explicat si babeste , nu numai prin formule complicate . ---Sa presupunem ca in paralel cu/pe acceleratorul liniar (sau circular) se poate monta "in caseta" un alt accelerator care poate "prinde" o viteza insemnata fata de cel fix , pe care-l dubleaza . Presupunem ca particula ajunsa la v=0,2*C este deviata deasupra in caseta care se deplaseaza , in acelasi sens cu particula , cu aceeasi viteza de 0,2*C si , in acest al doilea accelerator e accelerata suplimentar pana la o viteza 0,99*C relativ cu el . Stim conform TR ca nu se aduna (0,2+0,99)*C=1,15*C . Acest exemplu nu face decat sa-l repete pe cel cu navele spatiale . ---De aici pornind , apar tot felul de nepotriviri , contrargumente . Primul fiind ca TR e valabila doar intre doua referentiale in materie (subliniat materie) . Prin urmare nu si in afara (relatiei) lor sau intr-o situatie mai complexa (f. probabila) din care cele doua referentiale si tot sistemul lor fac parte la randul lor . ---Un punct foarte slab al TR e definitia vitezei , la care m-am mai referit pe forum si pe care in mod intentionat o ocolesc , de cate ori pot , in exprimare . ---Astfel ajungem la exprimarea energetica a TR care , succint , spune ca e nevoie de o energie infinita pentru a obtine v=C . Si aici exista obiectiuni si folosim analogia cu naveta . Observatorul uman [care impreuna cu naveta n are deja v(n)=0,5*C fata de N ] tine o bila usoara (10 gr) in care trage cu un pistol ale carui gloante (de 10 gr fiecare) au viteza 700 m/s . Presupunand ciocnirea neelastica , primul glont va lovi tinta (in directia si sensul miscarii navetei) dupa care ambele vor avea viteza (fata de n) de 350 m/s . Un al doilea glont tras va duce tinta la 525 m/s , al treilea la 612,5 m/s , s.a.m.d. E clar ca-i va trebui un numar infinit de gloante pentru ca tinta sa atinga700 m/s fata de el . Aici e analogia cu energia "infinita" de la TR . Zugravirea ei matematica e buna , nu si interpretarea acelui infinit . Dupa ce tinta ajunge "aproape" de 700 m/s , observatorul n accelereaza pana ajunge din urma tinta , isi egalizeaza viteza navetei cu a tintei , si apoi poate din nou sa traga in ea si sa o accelereze suplimentar depasind limita (de nedepasit in sit. anterioara) de 700 m/s . Etc. ----------------------------------- Alexandru Rautu 09 Apr 2008 16:26 ----------------------------------- Spuneti nimic concret... care e nelamurirea atunci ? Ce e gresit cu definitia vitezii :shock: (derivata spatiului in raport cu timpul) ? De aici pornind , apar tot felul de nepotriviri , contrargumente . Primul fiind ca TR e valabila doar intre doua referentiale in materie (subliniat materie) . Pe asta chiar ca n-o inteleg... :wink: ----------------------------------- raduM 09 Apr 2008 18:01 ----------------------------------- Citat: De aici pornind , apar tot felul de nepotriviri , contrargumente . Primul fiind ca TR e valabila doar intre doua referentiale in materie (subliniat materie) . Pe asta chiar ca n-o inteleg... Nimic mai simplu, Alex> Daca scoatem sistemele de referință în afara materiei, TRR-ul nu mai e valabil. De asemenea, TRR își pierde valabilitatea dacă-l scoatem dintre sistemele de referință. :lol: :wink: ----------------------------------- Lulu Tanase 09 Apr 2008 22:18 ----------------------------------- Eu cred că înțeleg misterul tău, mm E vorba de faptul că nu avem un reper absolut în spațiu. Noi avem deja viteze relativiste față de anumite galaxii situate la mare distanță și putem lansa particule la viteze relativiste în direcția opusă, dar cineva din acele galaxii dacă ar măsura viteza particulelor, ar găsi viteze sub c. Pentru noi masa particulelor are o valoare, pentru ei alta. Asta pare nenatural dar e consecința unei teorii dezvoltate pornind de la cele 2 postulate. Dacă acceptăm postulatele, așa e. Dacă nu e așa, ceva nu e în regulă cu cel puțin unul din postulate. ----------------------------------- Alexandru Rautu 10 Apr 2008 03:07 ----------------------------------- Eu cred că înțeleg misterul tău, mm E vorba de faptul că nu avem un reper absolut în spațiu. Pai... :wink: tocmai de aia :D se numeste relativitate :P, totul e relativ :? ----------------------------------- mm 10 Apr 2008 10:32 ----------------------------------- Daca scoatem sistemele de referință în afara materiei, TRR-ul nu mai e valabil. De asemenea, TRR își pierde valabilitatea dacă-l scoatem dintre sistemele de referință. V-as fi recunoscator daca mi-ati putea argumenta ca nu exista decat aceste doua variante (di-lema si nu tri-lema sau n-lema) . care e nelamurirea atunci ? Ce e gresit cu definitia vitezii ---Cu scuzele de rigoare , ma voi repeta ; Viteza a fost definita in conditii newtoniene (spatiu absolut , timp absolut , etc) ca simpla notiune matematica . Ea fiind abstracta prin definitie . Newton insusi a subliniat caracterul pur matematic al notiunilor cu care a pus bazele mecanicii . Din pacate , viteza a fost "transferata" la cuantica , fiind scoasa , concomitent , de pe domeniul sau de definitie (newtonian) . O notiune (un cuvant) , scoasa in afara domeniului sau de definitie , poate da mai multe aberatii decat rezultate : ceea ce s-a si vazut imediat caci spatiul si timpul absolute si imuabile au trebuit sa fie facute elastice pentru ca notiunea de viteza din cuantica (un hibrid) sa reziste . Totusi nu veti gasi vreun autor care sa dea vitezei utilizate in noul domeniu o (alta) definire , adaptata noului context . ---Mai mult , notiunea de viteza , (pur matematica) a fost "promovata in realitatea fizica sub forma sintagmei viteza luminii . Am mai spus aici ca putem sa zicem propagarea luminii deoarece ambele cuvinte desemneaza realitati fizice si atunci si sintagma respectiva ramane in domeniul real si , in plus , nu trebuie sa precizam cum se propaga (stiut fiind ca nu se poate preciza suportul pe care se propaga lumina) . Si putem folosi sintagma viteza pe o/a unei sinusoide aflata in domeniul pur matematic caci e compusa din doua notiuni abstracte . Dar alaturarea abstract-concret din sintagma "viteza luminii" nu e nici in domeniul abstract matematic nici in cel concret fizic , e un nonsens . ---In ce priveste semnificatia vitezei ca raport s/t , ea exista doar matematic newtonian deci nu are semnificatie in real-concret si ca atare e un nonsens sa vorbim la concret de depasirea /sau nu a vitezei luminii . ---In plus , notiunilor de spatiu si timp (mostenite din antichitate) despre care nu putem face precizari multumitoare , preferam sa le spunem (emfatic) fundamentale . Deschizand o carte de fizica vei intalni frecvent opinia ca alegerea sp. si ti. ca fundamentale (in detrimentul energiei sau a altor marimi) e pur aleatoare . ---La ora actuala atat timpul (durata) cat si spatiul (lungimea) au ca etaloane niste frecvente . Ma intreb : de ce ar avea raportul a doua frecvente vreo semnificatie asa profunda ? ----------------------------------- raduM 10 Apr 2008 17:24 ----------------------------------- Dă drumul unui ou pe covor și vezi dacă viteza are sau nu are semnificație fizică (ori a oului, ori a ta, după aceea :lol: ). ----------------------------------- mm 10 Apr 2008 18:05 ----------------------------------- D-le Lulu , ati punctat f. bine ca masa unei particule e sesizata diferit de referentiali diferiti . Dar daca acceptam ca materia (=masa de repaus) nu creste odata cu viteza ci creste doar masa inertiala , atunci "surplusul de masa" e doar o masura a diferentei de energie dintre referentiale . Materia nu creste ci doar energia inmagazinata . Dovada , la exemplul cu naveta , este ca la o viteza 0,786*C , fata de O , masele constatabile reciproc intre N si n sunt cele initiale , de repaus . Dă drumul unui ou pe covor și vezi dacă viteza are sau nu are semnificație fizică (ori a oului, ori a ta, după aceea Diversiune sau probleme de autocontrol ? Eu m-am referit la raportul a doua frecvente , nu la viteza . ----------------------------------- Lulu Tanase 10 Apr 2008 20:23 ----------------------------------- TRR și TRG sunt teorii contra bunului simț galilean-newtonian (ar trebui niște ghilimele pe aici :lol: ). Neînțelegerile rezultă din paradoxul ce a măcinat fizicienii secolului 19, care nu găseau lumină care să meargă cu altă viteză decât c, fie că fugeau de ea sau către ea. Are sens să vorbim de viteza unei unde electromagnetice. Dacă suntem la distanță mare o să trebuiască să fim foarte răbdători pentru că vom avea perioade lungi de tăcere :wink: . Din tăcerea asta putem chiar măsura c. Viteza în general e o mărime derivată ce exprimă raportul dintre o lungime și un interval de timp. Cum se măsoară lungimea și timpul e altă poveste, dar noțiunea de viteză rămâne și teoretic și practic cam la fel. Și nu te supăra pe noi, pe aici mai aruncăm cu ouă pe jos, ca să mai destindem atmosfera :lol: . ----------------------------------- Alexandru Rautu 10 Apr 2008 21:06 ----------------------------------- De-acuma putem spune ca si masa are un caracter abstract si de ce s-o mai folosim!? :wink: Primul postulat a lui Einstein ne spune ca: Nici un observator nu poate sa-si determine viteza absoluta cu care se afla in spatiu. Legile fizicii sunt valabile si aceleasi in toate sistemele inertiale. Acesta e principiul relativitatii sustinut prima data de Galileo. Acest principiu ramanand un principiu de baza si-n teoria lui Einstein. Viteza luminii este aceeasi pentru observatori in sisteme inertiale diferite. In acord cu al doilea postulat, viteza luminii, nu depinde de miscarea relativa dintre un observator si o sursa de lumina. Teoria avand un asa mare succes, fiind in acord cu realitatea, astazi c, viteza luminii, nu mai este o marime masurabila experimental. Viteza luminii a fost definita ca fiind 299.792.458 m/s in 1983. Valoarea lui c nu mai este aproximativa, ci este exacta. Cum secunda este definita ca fiind 9.192.631.770 de perioade ale radiatiei ce corespunde tranzitiei dintre cele doua niveluri hiperfine ale starii fundamentale ale atomului de Cesiu 133, metrul poate fi determinat din cele doua constante expuse mai sus. Deci, sunt marimi definite! E foarte usor sa pierdem din vedere semnificatia fizica a teoriei, daca e s-o luam doar ca pe o consecinta logica a celor doua postulate si procedand direct din formalismul matematic. De fapt, Poincare si Lorentz au descoperit formule corecte inaintea lui Einstein! Poincare chiar a inteles importanta celor doua postulate, introducand conceptul de "timp local" cu scopul de-a explica imposibilitatea detectarii miscarii prin eter. Motivul pentru care Einstein este acreditat cu descoperirea "relativitatii" este pentru ca acesta a reusit sa aduca o interpretare fizica "a intregii povesti". Viteza se defineste, in general, ca fiind variatia distantei parcurse de un corp sau o particula, intr-un anumit interval de timp. "absolute". Mecanica clasica nu se opreste doar la Newton! Multe alte nume se pot adauga pentru marea lor contributie la mecanica clasica, precum d' Alembert, Lagrangian, Hamiltonian si multi altii. ----------------------------------- Alexandru Rautu 10 Apr 2008 21:33 ----------------------------------- ---In plus , notiunilor de spatiu si timp (mostenite din antichitate) despre care nu putem face precizari multumitoare , preferam sa le spunem (emfatic) fundamentale . Deschizand o carte de fizica vei intalni frecvent opinia ca alegerea sp. si ti. ca fundamentale (in detrimentul energiei sau a altor marimi) e pur aleatoare . ---La ora actuala atat timpul (durata) cat si spatiul (lungimea) au ca etaloane niste frecvente . Ma intreb : de ce ar avea raportul a doua frecvente vreo semnificatie asa profunda ? Ce treaba are dimensiunea, aceea proprietate fizica (e.g. lungimea, timpul, etc.), cu unitatea de masura (metru, secunda), in discutia de fata? Sunteti confuz! Aveti cateva cunostinte pe care le amestecati intr-un amalgam haotic de idei... si total dezordonat! ----------------------------------- mm 11 Apr 2008 23:17 ----------------------------------- D-le Rautu , Va multumesc pentru cursul introductiv de mecanica elementara pe care v-ati straduit sa mi-l transmiteti . Dar va rog sa ma credeti ca mecanica fiind meseria mea , chiar o si cunosc . Nu am predat mecanica dar am aplicat-o in practica . Ce-i drept , nu s-a ivit si ocazia sa aplic TR . Ma numar insa printre cei nemultumiti de ea si de teorii in general . Motivele sunt destule si , poate le voi enumera de va fi cazul ori interesul cuiva . Pentru clarificare , recunosc ca scopul interventiilor mele pe forum este analiza unor probleme care ma intereseaza (si cu participarea altor pasionati) , pornind de la datele cunoscute si teoriile aferente lor (TR de ex.) , cu intentia (nedeclarata) de "demolare" :) a respectivelor teorii urmarind obiectivul , declarat de altfel la inscriere pe forum , si anume de a "umbla" la notiunile si definitiile considerate fundamentale . Probabil de aceea v-a contrariat atitudinea mea "confuza" si "dezordonata" , opusa "randuielii" si "pedanteriei" teoretice al caror partizan sunteti . Nu recunosc o teorie decat daca se suprapune cu practica . Am o strategie care supara , scuze . Chemarea mea : Haideti sa "demolam" impreuna ! Cu respectul cuvenit pentru creatorii trecuti sau prezenti si pentru a afla lucruri noi . D-le Lulu , nu voi obosi sa spun ca notiunea de viteza e OK doar in arealul sau de definire : cel newtonian matematic unde e f. utila . In mod neglijent si fara explicatii , fara o redefinire conform cerintelor microcsmosului , a fost introdusa in cuantica . Pai , sa ma scuzati , nu-i totuna un foton cu o caramida . Si au inceput necazurile . Dar , surprinzator , nimeni nu recunoaste ca sunt , multumindu-se majoritatea sa considere bun doar ce au invatat la scoala , si , culmea , blocand cu invatatura lor tot "ce misca" altfel decat in carte . Dar viata unde-i ? Sa se fi terminat oare munca de creatie ? Eu stiu sigur ca e loc si pentru alte teorii , oricat de elucubrante , si pentru voci mai mici , si ca nu exista limite decat in mintea noastra . Chiar am patit-o odata . Nu ma sifoneaza o gluma , o ironie , "destinderea atmosferei" , in exprimarea dvs. Dar nu sunt de acord cu atacul la persoana fie el oricat de mestesugit . Nu gust acest adevarat sport national prin care unii gasesc placere sa spuna unui alt (roman) : maai prostule ! Sigur , fiecare e liber sa aleaga . Eu respect persoanele . Faptele lor ? --asta e alta . ----------------------------------- Alexandru Rautu 12 Apr 2008 01:46 ----------------------------------- Caramida e un corp, un solid rigid, pe cand fotonul e o unda electromagnetica, dar viteza tot viteza ramane! Ca avem si o chestie numita "incertitudine" in cazul fotonului, asta e alta treaba... http://us.i1.yimg.com/us.yimg.com/i/mesg/emoticons7/1.gif dar viteza tot deriva distantei in raport cu timpul ramane... eu tot nelamurit raman de ceea ce vrei sa "demolati" http://us.i1.yimg.com/us.yimg.com/i/mesg/emoticons7/78.gif ... o sa fie distractiv, sa vedem! http://us.i1.yimg.com/us.yimg.com/i/mesg/emoticons7/15.gif ----------------------------------- raduM 12 Apr 2008 17:18 ----------------------------------- Chemarea mea : Haideti sa "demolam" impreuna ! Cu respectul cuvenit pentru creatorii trecuti sau prezenti si pentru a afla lucruri noi . Nu e suficient să fii mecanic ca să știi mecanică. Cine știe cu adevărat mecanică construiește. Nu demolează. Dacă vreți să demolați pe Galilei, Newton, Einstein precum și pe ceilalți, mai sus pomeniți de Alex, vă rog să începeți cu Aristotel. Dar mai bine vă demolați propriile idei. ----------------------------------- Alexandru Rautu 12 Apr 2008 18:33 ----------------------------------- Multe alte nume se pot adauga pentru marea lor contributie la mecanica clasica, precum d' Alembert, Lagrangian, Hamiltonian si multi altii. Ca acu' am vazut :oops: ... nu Lagrangian, ci Lagrange, Joseph Louis Lagrange, si nici Hamiltonian, ci Hamilton, William Rowan Hamilton. Cred ca m-am gandit pe moment atunci la "Hamiltonian mechanics" si "Lagrangian mechanics". ----------------------------------- mm 12 Apr 2008 20:16 ----------------------------------- dar noțiunea de viteză rămâne și teoretic și practic cam la fel. Caramida e un corp, un solid rigid, pe cand fotonul e o unda electromagnetica, dar viteza tot viteza ramane! Continutul celor doua citate e cam acelasi . Notiunea matematica (newtoniana) de viteza este aceeasi pentru orice mobil (si chiar pentru orice situatie caci au preluat-o si alte domenii) deoarece asa a fost definita : spatiu (matematic , abstract) raportat la timp (matematic , abstract) . Ca urmare se poate vorbi de viteza unui corp macroscopic , viteza unui foton , viteza de crestere a masei lemnoase , viteza de inmultire a tritonilor (nu radeti , in biologie e derivata masei de populatie) sau viteza gandului , fara deosebire , din pdv matematic . In cazul corpului e chiar definitia , la foton produsul frecventa *lungime de unda e asimilat spatiului , masa lemnoasa se asimileaza spatiului , numarul de tritoni la fel se asimileaza cu spatiul iar in cazul gandului comutarea lui de pe un loc pe altul e chiar un spatiu-abstractie pura dar pe raspunderea utilizatorului . Pot folosi notiunea matematica de viteza la fenomene atat de diferite ? Daca imi ajuta la ceva si modelarea corespunde cat de cat cu realitatea , da ! (Fara a confunda modelul cu realitatea .) Semnificatia fizica ? Viteza gandului - greu de spus ; Viteza de crestere a masei lemnoase (la ha de conifere , de ex.) - kg/an ; Tritonii - numar de fiinte/an ; Viteza fotonului - a)in caz ca fotonul e asimilabil cu un corp (corpuscul) e totuna viteza fotonului (fizic vorbind) si viteza unui corp ; b)dar daca fotonul "apare" (electric) intr-un loc , dispare apoi (magnetic) si apoi "reapare" in alt loc nu mai e totuna caci e un spatiu discontinuu aici . De altfel , se stiu inca putine despre foton , nu se poate preciza suportul pe care se propaga , iar fizicienii il considera concomitent unda si corpuscul desi (pentru ca sa fie in acord cu TR) , cel putin formal , corpusculul "de foton" e zero in repaus (adica nu prea e deloc) . Cine-si ia raspunderea sa identifice propagarea fotonului cu viteza unui corp ? Daca o faci , in calculele ulterioare apar infinitii matematici care iti atrag atentia ca ai gresit undeva . Poate ca gresesc si eu iar lucrurile stau altfel . Ma refer la intrebarile capcana la care si da si nu sunt raspunsuri gresite . E posibil ca intrebarea :"Exista viteza mai mare decat C ? " sa se inscrie in aceeasi logica de capcana . ----------------------------------- Alexandru Rautu 12 Apr 2008 22:06 ----------------------------------- Notiunea matematica (newtoniana) de viteza este aceeasi pentru orice mobil... Ce va face sa credeti ca NUMAI in mecanica newtoniana se folosesc notiuni matematice ? ca si cum.. fizica moderna s-ar folosi de "altceva" in loc de matematica :? Ca urmare se poate vorbi de viteza unui corp macroscopic , viteza unui foton , viteza de crestere a masei lemnoase , viteza de inmultire a tritonilor (nu radeti , in biologie e derivata masei de populatie) sau viteza gandului , fara deosebire , din pdv matematic . In cazul corpului e chiar definitia , la foton produsul frecventa *lungime de unda e asimilat spatiului , masa lemnoasa se asimileaza spatiului , numarul de tritoni la fel se asimileaza cu spatiul iar in cazul gandului comutarea lui de pe un loc pe altul e chiar un spatiu-abstractie pura dar pe raspunderea utilizatorului . Termenul corect care ar trebui folosit este "rata de crestere", dar in anumite contexe, se poate folosi "viteza", dar fara nici o legatura cu semnificatia conceptului de viteza din fizica. Analogia poate fi facuta tocmai pentru ca viteza este o derivata, "o rata de crestere". Serios, parca suntem la clasa-ntai, si ne jucam de-a cuvintele... "viteza gandului" ??? :wink: ..vorbim cumva de Povestea Pu*** de Ion Creanga sau ne batem joc si ne credeti prosti ? :wink: Rata de crestere a unei cantitati "reale", a ceea ce vedem noi cu ochii nostrii... ----------------------------------- Alexandru Rautu 13 Apr 2008 00:13 ----------------------------------- Uite... un exemplu cam ciudat in care am crede ca lumina ar depasi c, o unda electromagnetica se tranverseaza ionosfera. Relatia de dispersie este "energia" calatoreste la viteza "lumea" cu exemplu asta... :? daca nu sunteti familiarizati cu viteza de faza si viteza de grup a undelor este usor sa ne incurcam...:? dar ideea mesajului este ca viteza este tot timpul mai mica decat c. ----------------------------------- Lulu Tanase 13 Apr 2008 08:49 ----------------------------------- Să spunem că avem un far pe care-l rotim; un pulsar de exemplu. Pata de lumină pe care o lasă în galaxie se deplasează cu viteză mult mai mare decât c dar asta nu înseamnă că avem ceva (materie sau informație) mai rapid decât c. ----------------------------------- Mosu' 13 Apr 2008 13:52 fizica-matematica?!? ----------------------------------- nu radeti , in biologie e derivata masei de populatie viteza este o derivata [quote]...orice notiune din fizica e abstracta! De ce? Pentru ca e matematica... o matematica a lumii "reale", a ceea ce vedem noi cu ochii nostrii... Domnule Rautu, cu toata consideratia pentru rezultatele dvs va spun ca ieri, citind mesajul, parca l-am vazut pe Abel reincarnat, partizan absolutist al matematicii cu similitudini de lupta politica in modul de abordare! Perfectionismul, lipsa de toleranta si un respect elementar fata de interlocutor sunt, combinate cu dorinta de a cauta nod in papura altuia, un joc romanesc traditional! Sa explic: nu vreau sa fiu gresit inteles dar ce spuneti dvs in ultimul citat e ceva de genul “o cioara e o gasca”. In primul rand Stiintele sunt stiinte si matematica e matematica, fizica e reala, palpabila(uneori chiar prea!) iar matematica este prin definitie ABSTRACTA! Colegii mei (doctori in matematica unii!) recunosc deja necesitatea dezvoltarii domeniului “matematica APLICATA in stiinte” deoarece nici un aparat matematic nu poate descrie complexitatea unui fenomen real(dar nu trebuie sa mai spun eu ce e un model) si automat apar chestiuni distractive din punctul meu de vedere, cum ar fi aproximatiile ingineresti, care neglijeaza si neglijeaza pana cand se descopera ca in cazuri de dezastre/avarii catastrofice au produs efecte semnificative din cauza schimbarii paradigmei. Dar matematica nu e FIZICA! Nu pot sa explic unui interlocutor mai naiv sau pur si simplu necunoscator ca viteza e o derivata chiar daca si el sustine asta! Daca e de clasa a VII-a? Pot sa-i spun mai clar ca miscarea e un fenomen descris de anumite marimi fizice si d.p.d.v. CANTITATIV acestea se exprima cu ajutorul unor relatii matematice! Si mai pot sa-i spun ca poate contribui in elucidarea unor anumite aspecte... Acum o abordare de profesor : imi pare rau sa mai gasesc un motiv pentru care multi elevi fug ca dracul de tamaie de stiinte si fizica in mod special! Ce experiment, ce laborator sau observatii, totul e inlocuibil de rationamente matematice, cu atat mai bune cu cat sunt mai stufoase si mai complicate. In loc sa spun ca totul e real in fizica si doar unele fenomene a caror analiza experimentala scapa simturilor si instrumentelor noastre LA NIVELUL ACTUAL sunt analizate din acest motiv cu ajutorul unor simplificari denumite conventional modele noi ii dam la cap(cu formule elementare pentru un fizician...) pentru ca e nestiutor sau doar sa zicem naiv(va rog sa ma iertati domnule mm! Dar aveti si dvs. o vina pentru ca m-ati facut sa scriu asa...in neconcordanta cu acceptul meu stiintific pentru comentariile d-lui Rautu). Si asa fug de fizica toti cei care ar fi putut sa fie.... Veti spune poate ca e mai bine sa fie putini dar buni..(pentru ce?) dar din pacate cei care ar fi fost cu adevarat dispusi sa transpire pentru fizica(sau astronomie ca sa facem o paralela referitoare la abordarea subiectelor de astronomie) sunt indepartati de impunerea cu necesitate a cunoasterii unui aparat matematic in loc sa-l poata dezvolta dupa INTELEGEREA unui fenomen. Ceva gen caruta inaintea cailor mai ales daca va uitati in legatura deosebit de “coerenta” intre matematica si fizica la nivel de curriculum. Si mai ganditi-va ca pe forum sunt si oameni care au copii elevi, care sunt invatati ca trebuie sa invete doar matematica, romana si istorie /geografie ca sa urmeze un drum in viata REALA, elevi care imi spun prea adesea “eu nu stiam asta!" in loc de “vreau sa stiu mai multe despre asta”, elevi din care pe unii ii vedem spunand(gen Forever) ca nu gaseste un profesor care sa se implice real in predarea stiintelor(recte astronomie!) si sa conduca elevii spre cunoastere in functie de optiunile reale ale acestora...... Dupa mine ignorant nu e cel ce nu stie ci cel ce nu vrea sa afle, mai ales daca nici nu stie sa-si recunoasca greselile! Nu fac apologia experimentalismului dar ii recunosc necesitatea atat pentru verificarea calculelor cat si ca modalitate de intelegere a fizicii pentru cei ce vor, altfel ni se vor putea propune metode de selectare ale viitorilor fizicieni bazate pe revelatie, interventie divina, jocuri de noroc sau chiar activitatile extraterestrilor. Si apropo, Lino Aldani are o nuvela interesanta chiar in debutul volumului "Noapte buna, Sofia!", desi e SF e un viitor probabil daca ... Pentru ca m-am lungit fara sa vreau, mai vreau sa spun ca putem demola (vorba d-lui RM) cu gratie(vorba mea) desi unii interlocutori dau dovada de ceva ce ni se pare indolenta crasa fata de justificarea matematica. Poate au si ei dreptul sa inteleaga, nu suntem obligati sa le explicam daca nu o putem face limpede si fara presupuneri. Mai ales ca vrem sa nu fuga de forum si de discutii, din care poate invata ceva! Desi as putea continua, mod ma trece la topic de literatura daca mai scriu mult asa ca ma opresc! (azi, nu sperati la mai mult!) ----------------------------------- Alexandru Rautu 13 Apr 2008 17:04 Re: fizica-matematica?!? ----------------------------------- ...orice notiune din fizica e abstracta! De ce? Pentru ca e matematica... o matematica a lumii "reale", a ceea ce vedem noi cu ochii nostrii... ...nu vreau sa fiu gresit inteles dar ce spuneti dvs in ultimul citat e ceva de genul “o cioara e o gasca”. In primul rand Stiintele sunt stiinte si matematica e matematica, fizica e reala, palpabila(uneori chiar prea!) iar matematica este prin definitie ABSTRACTA! Colegii mei (doctori in matematica unii!) recunosc deja necesitatea dezvoltarii domeniului “matematica APLICATA in stiinte” deoarece nici un aparat matematic nu poate descrie complexitatea unui fenomen real(dar nu trebuie sa mai spun eu ce e un model) si automat apar chestiuni distractive din punctul meu de vedere, cum ar fi aproximatiile ingineresti, care neglijeaza si neglijeaza pana cand se descopera ca in cazuri de dezastre/avarii catastrofice au produs efecte semnificative din cauza schimbarii paradigmei. Dar matematica nu e FIZICA! De ce sa separam matematica de "Stiinte", ca si cum matematica n-ar fi o stiinta? N-am zis ca matematica e FIZICA, ci doar ca FIZICA e o "matematica", o matematica a lumii reale. :D Inteleg ca "o cioara nu e o gasca", dar ca sa faci ciorba din gasca mai trebuie adaugat si alte ingrediente, dar in fond "ciorba" e de "gasca" si nu e doar din "apa" si nu e doar din "matrunjel"... :) Sa nu ma intelegeti gresit, nu cer acuma o simbioza intre matematica si fizica, si gata!, spun ca "Matematica = Fizica", zic doar ca "Matematica + Fizica = LOVE". :lol: ----------------------------------- Mosu' 13 Apr 2008 17:25 clarificare ----------------------------------- Da, trebuia sa fiu mai clar, voiam sa spun ca si cioara si gasca sunt pasari(genul proxim) dar specii/genuri(biologii stiu mai bine) diferite(diferenta specifica) deci sunt undeva candva surori dar in nici un caz una nu e alta! In curriculum chiar avem aria curriculara denumita (sugestiv) Matematica si Stiinte! Si asa e, nu egal dar clar fraternitate. Ca la rusi, nu impartim pe din doua, impartim frateste! Despre ciorba nil disputandum, ca tot vad ca va place latina, mai ales ca mai e o vorba cu ciorba , gasca batrana dar morcovi tineri :twisted: . Dar e bine spus simbioza, e chiar foarte potrivit situatiei actuale. Mai ales ca simbioza se petrece intre specii diferite :!: Ah, am spus ca nu mai scriu azi! ----------------------------------- mm 14 Apr 2008 13:22 ----------------------------------- RM , "demolare" era o metafora , marcata de ghilimele iar verbul respectiv nu se referea la demolarea persoanelor sau a personalitatilor stiintifice si nici macar a teoriilor lor deoarece acest lucru nu e posibil (dovada , faptul ca formulele lui Galilei au ramas utile si dupa aparitia formulelor lui Newton care-s valabile si dupa 100 ani dupa aparitia TRR ) . Si atunci , logic , doar conceptiile noastre (inchistate) , teoriile noastre trebuie schimbate iar granita pana la care actioneaza orice teorie , fie ea oricat de buna , poate fi depasita . in acest sens m-am exprimat si sunt sigur ca m-ati inteles . Privitor la indemnul dvs. de a-mi demola (fara ghilimele) propriile mele teorii , nu vad necesitatea acestui efort deoarece dvs. o faceti f. bine :) . Ati venit , intr-o interventie anterioara , cu o informatie f. buna si anume cea continuta in textul originar al lui Einstein (la care nu am avut acces) dar am regasit acum un citat , "Viteza maxima de transmitere a interactiunilor este egala cu viteza luminii in vid si este invarianta in raport cu orice sistem de referinta inertial si cu orice directie de masurare" . ---Intr-adevar nu a negat direct sau explicit existenta unei viteze mai mari decat C , cel putin in acest fragment ---Recunosc ca sunt inginer , naiv , semidoct , etc. , dar stiu f. bine ca "buturuga mica" rastoarna "teoria mare" (si niciodata invers) . Aceasta buturuga mica este practica , observatia , experimentul , etc. Deoarece exista dovezi nenumarate , sub formele numite anterior , care ne arata ca lucruri imposibile (dupa teoriile stiintifice acceptate) se intampla , nu ne ramane decat sa reexaminam lucrurile pornind , evident , de la teoriile noastre si sa le cautam punctele slabe sau intr-o exprimare mai exacta , punctele in care ele (modelele) nu se mai suprapun cu realitatea . ---Un punct slab al TRR e limitarea impusa (oarecum ; sau perceputa astfel de noi) la viteza , ceea ce produce si un blocaj mental . Blocaj ilustrat f. bine de faptul ca daca te legi de aspectul acesta al TR , o pleiada de persoane bine intentionate intervin cam asa : "baaa , tu nu sti ca TR , TRR , TRS , etc , nu-ti da voie sa depasesti C-ul ?" . ---Foarte multi extrapoleaza enuntul lui Einstein , de mai sus , si acolo unde el insusi nu a facut-o , eludand faptul ca modelul matematic TRR se suprapune catva (nu se stie cat) , pana la un punct cu realitatea . ---Cel mai comun izvor al confuziilor si neantelegerilor noastre rezida in cuvintele pe care le folosim , limbajul (cu care ne omoram intre noi :) ) , interpretate diferit . ---Revenind la viteza , da d-le Rautu , cuvantul viteza e denumirea-cuvant pentru derivata ds/dt . Derivata oricarei alte marimi putand purta aceeasi denumire sau alta ; exemplul dvs. de rata de crestere e de fapt exprimarea specific engleza . Folosind informatia dvs. ar trebui sa spunem derivata luminii la fel de bine ca viteza luminii . Constatam imediat insa ca sintagma nu suna bine urechii , ba chiar ne evidentiaza ca am alaturat un element din abstract cu altul din real . Sintagma compusa din cele doua , in ce domeniu va exista ? ---Insistenta mea de a ocoli abordarea relativitatii prin prisma notiunii de viteza se datoreaza incercarii mele de a aborda niste informatii noi ("pescuite" pe net) sub forma de idei , dar care au trecut complect neobservate aici , toata lumea cantonandu-se in lucruri cunoscute (viteza ; apropo de viteza de faza - am si eu niste carti prin casa- e in abstract , de acord cu dvs.) . ---Astfel , ideea precum ca intrebarea "hamletiana" de tip ; "e sau nu e v mai mare decat C ?" ar putea fi o capcana cu ambele raspunsuri (da si nu) gresite , nu a fost luata in considerare . ---Cantitatea C nu este un element de limita absoluta si are o semnificatie mult mai mare decat a unei simple viteze . Ea "precede" un mobil (indiferent de "viteza" lui) , fiind atasata fiecarui referential . C este ilustrarea maximului energetic dintre doua referentiale din "materie" si a minimului dintre un referential din "materie" si altul din "energie" (iata ca am scos sistemul de referinta in "afara materiei") . Tocmai in acest scop am ilustrat cu analogia "tinta si glontul" ----------------------------------- mafalda 03 Feb 2009 23:26 ----------------------------------- Citat eucortis 29 febr 2008: ""...inseamna ca Tesla batea campii...?!!"" Tesla stapanea campii, transforma campii, scotea energie din ceea ce unii (cei foarte multi ) zic ca e zero, ZPE, vid, doar un camp, doar idee. http://quanthomme.free.fr/ Desigur ca Tesla gresea, chiar daca a reusit. La fel a reusit Thomas Henry Moray. http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Henry_Moray http://www.rexresearch.com/moray2/morayrer.htm ----------------------------------- Doru Dragan 04 Feb 2009 08:37 ----------------------------------- Gradina lui Dumnezeu e mare: http://en.wikipedia.org/wiki/Free_energy_suppression ----------------------------------- mafalda 04 Feb 2009 11:47 ----------------------------------- Dumnezeu nu mai e comunist. Chiar si sfintii sunt pe categorii,dupa devotament si rezultate, ce minuni au mai facut, ce rateuri au mai dat.. Gradina lui Dumnezeu este mai multe si este mai mici. Ca nu e bine sa fim cu totii la gramada, ca-n comunism. Divide et impera. http://www.google.ro/search?hl=ro&q=Where+in+the+World+is+all+the+Free+Energy+&btnG=C%C4%83utare+Google&meta= http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_conspiracy_theories Dormi linistit Ioane, are cine lucra si gandi pentru tine. http://www.youtube.com/watch?v=gt8Y93k0pB0 Ce-or avea astia de le place sa minta intruna, sa-i atribuie tocmai Sfantului Tesla (de ce nu altora?) niste minuni, pe care evident nu le-a facut nici in somn ? Ptiu Drace, si nu ne mai duce pe noi in ispita.... Dar macar credeti ca Dumnezeu a putut sa faca Lumea din Nimic, din Haos, din Aether ? Daca DA, atunci tot e inca bine. ----------------------------------- Blakut 04 Feb 2009 17:24 ----------------------------------- Toate conspiratiile sunt adevarate. Inclusiv teoria conspiratiei care spune ca teoriile conspiratiei sunt pornite de guvern ca sa ii tina in frau pe cei care ar crede teoriile conspiratiei si care s-ar apuca sa faca prostii daca ar descoperi chestii pe bune. :D ----------------------------------- IACOB DUMITRU 04 Feb 2009 18:17 ----------------------------------- Dar macar credeti ca Dumnezeu a putut sa faca Lumea din Nimic, din Haos, din Aether ? Nimicul nu are soluție teoretică și evident nici practică, dacă mă înșel vă rog să îmi arătați soluția, doar așa ași putea să văd și eu cum arată un Dumnezeu. ----------------------------------- mafalda 05 Feb 2009 02:55 ----------------------------------- Dar macar credeti ca Dumnezeu a putut sa faca Lumea din Nimic, din Haos, din Aether ? Nimicul nu are soluție teoretică și evident nici practică, dacă mă înșel vă rog să îmi arătați soluția, doar așa ași putea să văd și eu cum arată un Dumnezeu. ............................................................................. Scuze, Nu era pt dumneata conceputa aceasta fraza cam ambigua si jucausa. Am folosit termenul "Nimic" pt ca marea majoritate a asa zisilor savanti fizicieni cred orbeste in Nimic. Nu-i nevoie sa-l vedeti pe Dumnezeu, atata timp cat il vedeti pe Dracu, trimisul Lui extraordinar si plenipotential aici pe Pamant. Nici cine ajunge in Rai nu-L vede niciodata. Se stie ca pana la Dumnezeu te mananca Sfintii.