----------------------------------- real32 23 Mar 2020 13:24 precesia periheliului lui Jupiter ----------------------------------- Nu stiu care este valoarea (medie) corecta a avansului periheliului lui Jupiter in deg/sec. Am gasit valori diferite in functie de sursa: - 0.21 deg/sec la https://ssd.jpl.nasa.gov/txt/p_elem_t1.txt - 0.18 deg/sec in Efemeride Astronomice 2013 - 839.93''= 0.23 deg/sec http://www.met.rdg.ac.uk/~ross/Astronomy/Planets.html Prima varianta pare cea mai credibila, dar nu sunt sigur inca. Va rog sa ajutati (daca puteti) un astronom "de ocazie". :( ----------------------------------- Andi 23 Mar 2020 13:44 ----------------------------------- Pana acum zborurile, chiar dincolo de Jupiter, nu au avut nevoie de aceasta data. Pentru ce ar trebui valoarea exacta? ----------------------------------- real32 23 Mar 2020 15:01 ----------------------------------- Va multumesc! Valoarea respectiva o folosesc pentru putea a estima momentele periheliului lui Jupiter pe o perioada mai indelungata. Totusi sunt chiar mai incurcat decat la inceput. :) Daca timpul "t" este exprimat in secoli iulieni, atunci coeficientul primei puteri (7758'') reprezinta 2.155 grade/secol, adica de aproximativ 10 ori mai mult decat valorile pe care le aveam eu pentru elementele mijlocii. ----------------------------------- Andi 23 Mar 2020 17:20 ----------------------------------- Cele două date, pentru ecliptica și echinocțiul J2000, respectiv ecliptica și echinocțiul datei, sunt dintr-un articol apărut în revista Astronomy and Astrophysics. Valoarea mai mare, 58.054",866.25, împărțită cu 10 corespunde cu valoarea din anuarul astronomic românesc. Deci în A&A s-a strecurat o greșeală. Mai verific și alte surse. PS dacă este vorba de mișcarea de precesie, ca la Mercur, Venus, ... (explicată de teoria relativității) este altceva din elementele orbitale rezultă un avans de ~ 1,61 grade pe secol; datorat perturbațiilor planetare ----------------------------------- real32 23 Mar 2020 23:55 ----------------------------------- Multumesc mult! Probabil ca sunt unele greseli legate de anumite ordine de marime. Valoarea de 58000 de secunde/secol este enorma, ar echivala cu peste 16 grade/secol. Si 1,6 grade/secol este foarte mult, pentru ca am gasit intr-un curs (interesant) al unui profesor din Texas http://farside.ph.utexas.edu/teaching/336k/Newtonhtml/node115.html (tabelul 2) valoarea de 6,55 secunde/an = 655 secunde/secol = 0,1819(4) grade/secol, foarte apropiata de cea din Efemeride Astronomice (0.18199196). Eu ma verific cu valorile de aici (Jupiter's resonance table) : http://www.traced-ideas.eu/cycles/cjupiterresonance.html unde sunt calculate periheliile lui Jupiter pana la anul 1311. ----------------------------------- s.p.a.c.e 24 Mar 2020 02:32 ----------------------------------- https://en.wikipedia.org/wiki/Jet_Propulsion_Laboratory_Development_Ephemeris ftp://ssd.jpl.nasa.gov/pub/eph/planets/ascii/ ----------------------------------- Andi 24 Mar 2020 10:52 ----------------------------------- https://en.wikipedia.org/wiki/Jet_Propulsion_Laboratory_Development_Ephemeris ftp://ssd.jpl.nasa.gov/pub/eph/planets/ascii/ Deci, care este valoarea? ----------------------------------- Andi 24 Mar 2020 11:08 ----------------------------------- Tabelul din efemeride 2013 (valabil pentru 1800-2050) trebuia completat cu tabelul erorilor (inevitabile) care ajung la zeci, sute, mii de secunde de arc. Chiar și așa misterul datelor rămâne nerezolvat. ----------------------------------- Andi 25 Mar 2020 07:01 ----------------------------------- Diferenta "misterioasa" se datoreaza precesiei eclipticii. Pentru a separa miscarea periheliului unei planete (de fapt modificarea oricarui parametru al orbitei unei planete) trebuie inlaturate efectele datorate miscarilor Pamantului. Revin cu date numerice. ----------------------------------- Andi 25 Mar 2020 10:04 ----------------------------------- Tabelul cu erorile, care trebuia să completeze tabelul din efemeride 2013, este cel atașat. Deci datele din tabelul apărut în efemeridele 2013 nu pot oferi efemeride aproximative semnificative pe intervalul atât de mare (interval nespecificat în respectivele efemeride). Folosind datele corectate din A&A rezultă: 5.805",5 - 5.028",8 = 776",7 / secol = 0,216 grade / secol. Am scăzut precesia Pământului pentru a rămâne doar mișcarea periheliului datorată perturbațiilor planetare. ----------------------------------- real32 25 Mar 2020 14:00 ----------------------------------- Da, aceasta cred ca este explicatia corecta, va multumesc mult pentru ca m-ati lamurit! Totusi in calculul periheliului nu apare diferenta respectiva, pentru ca aceasta corectie datorata avansului punctului vernal se regaseste si pentru longitudinea mijlocie a planetei, unghiul cu care Jupiter avanseaza intr-un secol fata de periheliul sau fiind: α = ΔL - Δπ ----------------------------------- Andi 25 Mar 2020 17:42 ----------------------------------- În tabelul din efemeride 2013, la variația seculară a longitudinii mijlocii a lui Jupiter, este valoarea 3.034,903.717.57 grade, care înseamnă 10.925.653”,383.252. În Anuarul astronomic (Academia Română, Institutul astronomic) , la paginile elementelor mijlocii ale orbitelor planetelor, este valoarea 10.930.690”,040. Diferența lor este 5.036”,7, deci cam precesia seculară a Pământului. Tabelul din efemeride 2013 nu a mai apărut în ultimele efemeride, pe 2020, pentru că nu este practic, chiar pentru calcule neprecise. Și pentru că nimeni nu este perfect, în anuarul de unde am luat datele, la nici o planetă nu erau trecute semiaxa mare și mișcarea medie diurnă. ----------------------------------- real32 25 Mar 2020 23:18 ----------------------------------- Valoarea de 3034,90371757 grade/secol nu pare sa fie chiar gresita, pentru ca daca am considera perioada siderala a lui Jupiter ca fiind Tj=11,862 ani, ar rezulta un avans de 3034,901366 grade/secol. Totusi anii din Tj par sa fie gregorieni, in timp ce secolele sunt "iuliene", asa ca voi folosi datele din Anuarul Astronomic. Va multumesc! ----------------------------------- s.p.a.c.e 28 Mar 2020 18:02 ----------------------------------- https://en.wikipedia.org/wiki/Jet_Propulsion_Laboratory_Development_Ephemeris ftp://ssd.jpl.nasa.gov/pub/eph/planets/ascii/ Deci, care este valoarea? In mod normal ar trebui rezolvat numeric, prin integrare in sistem 'n-body'. Dar cum problema a fost deja rezolvata, incluzand perturbatiile de la principalii asteroizi cunoscuti, se pot folosi efemeridele deja publicate in modelele DE. Spre exemplu in Stellarium. https://github.com/Stellarium/stellarium/blob/master/src/core/planetsephems/de431.cpp Sau alternativa simplificata, dar totusi mai buna decat o extrapolare a unei valori medii - prin dezvoltarea in serie, folosind VSOP. https://en.wikipedia.org/wiki/VSOP_%28planets%29 ----------------------------------- real32 31 Mar 2020 18:50 ----------------------------------- Revin dupa ce m-am mai documentat. Primele doua tabele cu elementele mijlocii din prima postare provin de aici (partea de jos a paginii): Efemeride Astronomice 2013. Totusi, la JPL apar si anumite corectii fata de tabelul din Efemeride, fiind introdusa asa numita anomalie medie M si nu mai stiu cum ar trebui calculat momentul periheliului: 1) mod(L - long.peri., 360) = 0 , asa cum faceam pana acum sau 2) mod(M, 360) = mod(L - long.peri. + bTxT + c cos(fT) + s sin(fT), 360) =0 ----------------------------------- Andi 31 Mar 2020 20:26 ----------------------------------- Pentru calculul pozițiilor planetelor și sateliților lor folosesc Astronomical Algorithms și programele lui Meeus. PS acum câțiva ani foloseam SOFA și FORTRAN 77 http://www.iausofa.org/ dar de când cu Meeus am trecut și la QB64 ----------------------------------- Andi 01 Apr 2020 08:54 ----------------------------------- ... 2) mod(M, 360) = mod(L - long.peri. + bTxT + c cos(fT) + s sin(fT, 360) =0 Formula este conform articolului lui Standish, Erland Myles, mai puțin „ =0 ”. Nu se rezolvă ca o ecuație. La momentul inițial, J2000.0, toți termenii dependenți de timp sunt nuli. ----------------------------------- real32 01 Apr 2020 09:54 ----------------------------------- Da, dar in momentul trecerii prin periheliu anomalia medie M este egala cu zero. https://en.wikipedia.org/wiki/Mean_anomaly Because the rate of increase, n, is a constant average, the mean anomaly increases uniformly (linearly) from 0 to 2π radians or 0° to 360° during each orbit. It is equal to 0 when the body is at the pericenter, π radians (180°) at the apocenter, and 2π radians (360°) after one complete revolution. Trecerea lui Jupiter prin periheliu nu poate fi gasita printr-o relatie liniara datorita perturbatiei pe care o exercita Saturn. Jupiter si Saturn sunt intr-o (aproximativa) rezonanta, cinci perioade de revolutie ale lui Jupiter echivaland cu doua ale lui Saturn. ----------------------------------- Andi 01 Apr 2020 10:44 ----------------------------------- Pentru calculul efemeridei se poate folosi momentul trecerii corpului ceresc prin periheliul său T0 (când anomalia este nulă) sau un alt moment t când anomalia este M = n x (t - T). T0, momentul trecerii la periheliu, se determină când se calculează elementele orbitei din datele de observare. PS lucrarea citată a lui Meeus are capitolul 38 - Planets in Perihelion and in Aphelion astfel, următoarele treceri la periheliu vor fi (în T.D.): 2023 ianuarie 25, orele 7,992 2034 decembrie 6, orele 5,544 2046 octombrie 16, orele 12,000 ----------------------------------- real32 02 Apr 2020 13:41 ----------------------------------- Tabelul al doilea de la JPL, cel care apare si in Efemeride 2013 fiind valabil intre 3000BC si 3000AD, da valori destul de apropiate: - JDN = 2459969.27, adica 24 ianuarie 2023, ora 18:29 - JDN = 2464302.122, care corespunde cu 5 decembrie 2034, ora 14:56 - JDN = 2468634.974, echivalent cu 16 octombrie 2046, ora 11:23. Sunt valori suficient de exacte pentru calculele mele, care se reduc la un tabel cu anii fractionari, cu doar doua zecimale de forma: 2023.07 2034.93 2046.79 Va multumesc mult! ----------------------------------- Andi 02 Apr 2020 21:39 ----------------------------------- Meeus precizează că datele obținute pentru Jupiter pot diferi de realitate cu până la 15 zile. Valori mai precise se obțin calculând distanța Soare-Jupiter. Dar de fapt care este valoarea practică a acestor date? Astrologia? ----------------------------------- real32 03 Apr 2020 11:50 ----------------------------------- Da, cam asa am observat si eu urmarind datele de aici (se apasa pe butonul Jupiter's resonance table): http://www.traced-ideas.eu/cycles/cjupiterresonance.html#JupiterResonanceTable Este o variatie medie, aproximativ liniara, care se mentine in timp, la care se adauga perturbatii "oarecum" periodice datorate influentei lui Saturn. Din pacate nu pot sa va spun la ce folosesc aceste date, dar pentru mine este ceva important. ----------------------------------- Andi 03 Apr 2020 13:53 ----------------------------------- Oare „bătrânul” Jupiter „iși bagă lingura” în „cuptorul” solar? S-au mai făcut legături între ciclul solar și perioada „plimbărilor” lui Jupiter. ----------------------------------- real32 03 Apr 2020 17:53 ----------------------------------- Da, se speculeaza multe despre Jupiter. Unii spun ca ar influenta ciclurile solare, altii cred ca ar putea influenta clima printr-un ciclu numit Bruckner cu perioada de vreo 35 de ani. Cert este ca toate planetele, cu exceptia lui Mercur, se rotesc in plane mai apropiate de orbita lui Jupiter decat de ecuatorul Solar. ----------------------------------- Andi 03 Apr 2020 20:31 ----------------------------------- ... Cert este ca toate planetele, cu exceptia lui Mercur, se rotesc in plane mai apropiate de orbita lui Jupiter decat de ecuatorul Solar. Și toate planele orbitelor planetelor apropiate de planul eclipticii. Mai departe pășim în domeniul cosmogoniei. ----------------------------------- real32 03 Apr 2020 23:27 ----------------------------------- Da, dar orientarea planului eclipticii "noastre" se datoreaza (probabil) influentei lui Jupiter, a carui orbita este foarte apropiata de planul invariabil. Interesant este ca inclinarea orbitei Pamantului fata de planul invariabil are o precesie cu perioada de 100.000 de ani, similara cu cea a ciclurilor glaciare. Chiar si teoria mai veche a glaciatiilor cu variatia excentricitatii orbitei Pamantului (care are tot o perioada de 100.000 de ani) ne conduce tot la interactiunea cu Jupiter si Saturn. ----------------------------------- real32 04 Apr 2020 19:48 ----------------------------------- Se pare ca la inceputurile sistemului solar, Jupiter s-a distrat putin si i-a modelat cumva structura. Mai intai s-a apropiat de Soare pana la 1,5 AU, dupa care s-a razgandit (probabil datorita lui Saturn cu care a intrat in rezonanta) si a inceput sa se indeparteze de Soare pana a ajuns in pozitia actuala, astfel ca multe caracteristici ale sistemului solar (de miscarea planetelor in plane apropiate de planul eclipticii, pana la structura centurii de asteroizi si dimensiunea planetei Marte) au aparut sub influenta lui Jupiter. https://en.wikipedia.org/wiki/Grand_tack_hypothesis ----------------------------------- real32 21 Apr 2020 11:23 ----------------------------------- Aceeasi problema pare sa intervina si in cazul avansului nodului ascendent al ecuatorului solar pe ecliptica. Intr-un anuar astronomic mai vechi ('89) este data relatia: 75°46' + 84' x T, unde T este timpul in secole tropice (nu iuliene) de la anul 2000,0 Aceste 84' / secol sunt masurate luand in calcul deplasarea retrograda a punctului vernal, cum sunt prezentate in general elementele mijlocii ale planetelor? In aceasta situatie, avansul respectiv se datoreaza (aproape) in totalitate deplasarii retrograde a punctului vernal, pentru ca: 5.028",8/secol = 83,81(3)'/secol ~ 1,4°/secol, precesia generala in longitudine Aceasta inseamna ca pe ecliptica, "unghiul" dintre nodul ascendent al ecuatorului solar si periheliul lui Jupiter se micsoreaza cu: 1,61° - 1,4° = 0,21°/secol Luand in considerare miscarea orbitala a lui Jupiter, aceasta micsorare unghiulara este echivalenta cu un interval temporal de 2,53 zile/secol, adica aproximativ o luna la 12 secole. Gresesc undeva? ----------------------------------- Andi 21 Apr 2020 21:50 ----------------------------------- Nu. Sper să nu ne apucăm de numerologie.