

-----------------------------------

Vlad Lazanu

05 Sep 2019 20:41


Oversampling? - please help!

-----------------------------------

Salutare,

Dupa o lunga perioada in care am lucrat sa completez setup-ul cu tot ce trebuie ca sa ma pot concentra mai mult si mai serios pe astrofoto, am facut cateva incercari si am obtinut niste rezultate, insa nu reusesc sa apreciez obiectiv cat sunt de ok. De aceea, mi-ar fi de mare ajutor niste pareri si sugestii de imbunatatire de la cei cu experienta mai multa. Am nevoie de un ochi foarte critic, cu alte cuvinte :)

Am ales sa pozez vreo 3 tinte (M33, Roiul Dublu din Perseu si M13), iar prima mea impresie chiar de pe camp, cand m-am uitat la cadrele proaspat expuse, a fost ca stelele par a fi usor oversampled. Initial am crezut ca nu am focusat suficient de precis, desi am folosit masca Bahtinov, sau ca a alunecat tubul focuserului in jos, sub greutatea aparatului (problema comuna la ED80 din cate stiu). Dar nu; am reverificat si totul era in regula.

Pentru moment am atasat doar niste single frames (crop la 100% din zona centrala) asupra carora as vrea sa va opriti putin si sa va dati o parere. Ulterior voi reveni si cu ce am obtinut dupa stacking, desi am tras numai cateva lights si cateva darks.

Daca se ofera cineva amabil, dispus, si cu mai multa experienta, pot pune la dispozitie si RAW-urile pentru a face propria editare, astfel incat sa am un termen de comparatie si sa stiu unde pot face imbunatatiri. M-ar ajuta considerabil.

Am folosit urmatoarele:
- Skywatcher ED80 + reducer Skywatcher 0.85x
- HEQ5 Pro
- EOS 700D nemodificat
- Ghidaj prin Orion ST80 + SPC900NC modificat
- Software: APT + PHD2
- Locatie: Calugareni, jud. Giurgiu

Va multumesc,
Vlad


-----------------------------------

mutantu2002

11 Sep 2019 09:52



-----------------------------------

Esti sigur ca a treia poza e la 300s/ISO 1600?
Fundalul e mai negru decat in a doua poza care are numai 120s la acelasi ISO...

Din ce stiu, oversamplingul amplifica diverse erori (optica, guiding, seeing).
Setupul tau pare ok - poti verifica aici in functie de seeing https://astronomy.tools/calculators/ccd_suitability

Eu vad doar in prima poza stelele lungite un pic spre dreapta jos, deci probabil ghidajul nu a fost ok, in rest poate seeingul n-a fost tocmai bun.


-----------------------------------

valy

11 Sep 2019 10:51



-----------------------------------

O fi si de la reducer, ai incercat si fara?


-----------------------------------

radug

11 Sep 2019 11:36



-----------------------------------

cu echipamentul respectiv nu se pune problema de oversampling, ci de calitate a opticii si a focusului.


-----------------------------------

Vlad Lazanu

11 Sep 2019 12:44



-----------------------------------

@mutantu2002
Da, sigur e la 300s/ISO 1600. Sunt doua explicatii:
1. Locatia, cu Bucurestiul spre N si implicit poluare luminoasa din plin + pozitionarea Double Cluster la o altitudine mai mica decat M33
2. Ora la care am facut expunerile. Double Cluster era la altitudine destul de mica si a fost pozat inaintea lui M33. Pe M33 l-am pozat mai tarziu, cand deja se mai inaltase binisor, si se mai indepartase de zona de cer afectata rau de poluare luminoasa.
Calculatorul acela pentru seeing il stiu, l-am consultat de multe ori si inainte si dupa ce am achizitionat DSLR-ul si stiu ca sunt in zona "verde" :)

@valy
N-am incercat fara reducer; am considerat ca nu are cum sa fie de la el, cata vreme l-am montat &#224; la carte; dar as putea lua in calcul o incercare.

@radug
"calitate a opticii" - poti fi o idee mai explicit, te rog? Desigur, nu comparam cu Takahashi sau altii din "liga profesionista", insa tot cred ca e loc imbunatatit, si vreau sa stiu unde

In concluzie, pana acum as zice ca cea mai plauzibila explicatie e seeing-ul prost, asa cum a sugerat mutantu2002.
Daca mai aveti si alte idei / sugestii, please share :)

Va multumesc pentru interventii.


-----------------------------------

valy

11 Sep 2019 13:04



-----------------------------------

Stelele par perfect rotunde, guguloaie mari, deci fie de la focus fie de la optica/reducer. Seeingul parca nu e asa perfect distribuit.


-----------------------------------

Vlad Lazanu

11 Sep 2019 15:10



-----------------------------------

Posibil totusi si sa imi fi jucat feste focusul din cauza turbulentelor, chiar si cu masca Bahtinov. Ce-i drept, cam oscila spike-ul central intre celelalte doua.
Ramane sa mai fac niste iesiri, si sa incerc sa fiu foarte atent la focus.
In felul asta o sa am mai multe date si o sa pot face comparatie.
I'll be back :)


-----------------------------------

zoth

11 Sep 2019 18:02



-----------------------------------

Poate cineva sa explice semnificatia in limba romana a termenului 'oversampling'? mersi.


-----------------------------------

Matrixul

11 Sep 2019 18:09



-----------------------------------

a exagera in a face ceva  - aici e vorba de sampling  :D


-----------------------------------

zoth

11 Sep 2019 18:58



-----------------------------------

a exagera in a face ceva - aici e vorba de sampling 

amice, ai impresia ca sunt idiot? am intrebat in speranta ca voi intelege despre ce fenomen e vorba ...


-----------------------------------

valy

11 Sep 2019 19:08



-----------------------------------

Pixel mult mai mic decat valoarea/rezolutia reala a obiectului/detaliului. De ex ai un detaliu de 1arcsec si il pozezi cu un senzor ce are 0.1arcse/pixel, caz in care detaliul nu mai apare ca un punct ci ca un guguloi. E legat de limita Nyquist. Matrix are dreptate cumva, oversampling inseamna sampling exagerat.


-----------------------------------

mutantu2002

12 Sep 2019 08:52



-----------------------------------

La nivelul senzorului, sistemul optic are un anumit diametru al discului minim de difractie (airy disc), iar acest disc creste cu cat seeingul este mai prost.
  Ideal, acest diametru ar trebui sa fie cam de 2 ori mai mare decat marimea pixelului senzorului.
Daca este mult mai mare rezulta over-samplingul - mult prea multi pixeli alaturati de pe senzor primesc aceeasi valoare, invers avem de a face cu under-sampling - imaginea e pixelata, stelele patrate etc.


-----------------------------------

saiph

12 Sep 2019 09:15



-----------------------------------

sampling = esantionare/rezolutie.
in procesarea audio ai sampling rate in unitati pe secunda (sau kHZ - 11025, 22050, 44100, 48000), in procesarea imaginilor astro avem arcsec/pixel.

oversampling = atunci cand esantionarea/rezolutia digitala depaseste esantionarea/rezolutia analogica (optica aici).

cum zicea si Valy - reprezinti un element unitar analogic/optic caracteristic instrumentului (arcsecunde, in cazul nostru) cu mai mult de o unitate digitala caracteristica sensorului foto.
sincer, nu cred ca imaginile acelea sunt afectate de oversampling, mai ales ca spune colegul nostru ca a folosit focal reducer (deci... clar n-ai cum) pe un senzor destul de maricel.
la planete ajungi deseori sa faci oversampling, de nevoie, pana la un raport de 1/3--1/5.


-----------------------------------

radug

12 Sep 2019 23:41



-----------------------------------

https://ro.wikipedia.org/wiki/E%C8%99antionare_%28procesare_de_semnal%29

-esantionare (cu diacritice) in link


-----------------------------------

toriqo

13 Sep 2019 11:59



-----------------------------------

salut,

am avut de a face cu mai multe dslr-uri si camere dedicate astrofoto si din proprie experienta: ai o mica eroare de ghidaj si probabil focusul nu a fost atat de bun insa cu certitudine ai suprasaturat stelele mari.

cea mai des intalnita solutie pentru asta este captura/prelucrarea in doi pasi - 1. dso-ul tinta si apoi stelele reduse sau scoase complet si 2. captura doar pentru stele (cu expuneri mai scurte)


-----------------------------------

Vlad Lazanu

13 Sep 2019 12:30



-----------------------------------

@toriqo 
Foarte util si feedback-ul tau, toriqo. Multumesc! Referitor la solutia propusa de tine, da, e o idee tare buna; te referi la un soi de bracketing :) Am vazut ca se mai "poarta" la DSO-urile cu nuclee suficient de stralucitoare, gen M31.
Privitor la eroarea de ghidaj, probabil e in stransa legatura si cu seeing-ul, insa ce solutii ar fi sa o reduc cat se poate de mult? Ce as putea face d.p.d.v. hardware si/sau software?


-----------------------------------

toriqo

13 Sep 2019 12:47



-----------------------------------

aliniere BUNA in pol. si o luneta de ghidaj potrivita pentru focala la care fotografiezi (aici mai greu sa dai gres), eventual oag (exista speciale pentru canon - teleskop-express.de au).

legat de procedura descrisa de mine, se poarta la narrowband (am facut asta). narrowband pentru dso, lrgb pentru stele. dar este valabil si pentru oneshot color camera, pentru obiecte slabe. daca expui prea mult pentru dso, you blow up stars :)

inapoi la ghidaj. punere buna in pol, de evitat statul in vant, antivibratoare pentru trepiedul monturii (daca exista trafic pe langa ea), setari corecte in aplicatia de ghidaj si... cam aia e. (inutil de mentionat, cu cat mai buna montura...)

ah, uitasem. mai exista adaptive optics (multi il lauda, personal nu am folosit niciodata).


-----------------------------------

valy

13 Sep 2019 12:55



-----------------------------------

ah, uitasem. mai exista adaptive optics (multi il lauda, personal nu am folosit niciodata).Asta e mai mult pentru seeing, nu rezolva alte probleme. Are cineva AO pe aici?  :?:


-----------------------------------

toriqo

13 Sep 2019 12:57



-----------------------------------

si nu numai. insa, in cele din urma, ajuta la tracking :)


-----------------------------------

Vlad Lazanu

17 Sep 2019 15:16



-----------------------------------

Adaptive optics cam iese din calcul; deocamdata e prea scump pentru mine.
O sa incerc sa ma orientez spre "ce se poarta" - DSO narrowband + stele LRGB; pare mai realizabil decat AO. Plus eventualele antivibratoare si fara discutie punerea in pol cat mai precisa.

Referitor la "setari corecte in aplicatia de ghidaj", e ceva esential de care trebuie sa tin cont in afara de stea cu SNR cat mai bun? In mare ce parametri trebuie sa urmaresc in PHD2 "ca sa fie bine", pe langa RMS cat mai mic? 
O sa mai iau la puricat Help-ul lui PHD, sa incerc sa stapanesc cat mai bine ce e pe la Advanced Settings.


-----------------------------------

toriqo

17 Sep 2019 15:19



-----------------------------------

sincer? nimeni nu stie care sunt cele mai bune setari in PHD. nu exista asa ceva, sunt cazuri particulare, pentru fiecare montura/camera in parte. incearca setarile default si scade din aggression putin. eu nu folosesc phd, folosesc guider-ul intern al lui ekos si mi se pare imbatabil. si clar/usor de folosit...


-----------------------------------

iosif

17 Sep 2019 17:10



-----------------------------------

[quote="Vlad Lazanu"]

Ghidajul se adapteaza in timp dupa montura respectiva. Azi merge si esti fericit, si maine tot e ruinat.
Depinde de mai multi factori.

OAG cu camera sensibila. OAG elimina foarte multe incoveniente, focala, tren optic necorespunzator, etc.
Seing.
Factori externi, umiditate, caldura mare, curenti de aer.
Echibrarea monturi, iar o montura incarcata excesiv va avea consecinte asupra ghidajului.

Sunt mai multe, dar se descopera la fiecare montura si echipament individual.
Ghidaj perfect nu o sa fie niciodata, in afara de monturile care costa mult. Monturile foarte scumpe au alte finisaje de excutie, si au motoare cu encodere performante.

Si eu am inceput, tot asa incet si metodic, si am ajuns ls concluzia ca un OAG e piesa importanta si te scuteste de momente in care vrei sa cauti BAROSUL.
O montura bine pusa in pol, si echibrata nu incarcata cu tot felul de lucruri inutile e recomandata.

Cer senin si poze de categoria HUBBLE.

