----------------------------------- jupiter2009 15 Mai 2019 21:41 Soarele reflectat de geam? ----------------------------------- Am văzut un topic foarte apropiat de ideea mea, legat de helioscopul Herschel, dar oamenii de acolo o dăduseră în lunete și camere foto deci nu mi se părea adecvat. Mă gândeam la ocultația lui Mercur din noiembrie, la camere obscure din cutii de carton, și mi-a venit o idee trăznită. În schimb postez ideea mea aici. Măgândeam, dacă aș observa Soarele prin binoclu, dar în loc să-l privesc direct privesc imaginea lui reflectată într-un geam sau oglindă, cu un geam de sudură, sau chiar fără filtrare dacă materialul estompează lumina vizibilă destul de mult. Ideea mea era că geamul sau oglinda nu reflectă întregul spectru solar, și infraroșii sau ultraviolete sau ambele din lumina directă nu mai prezintă un pericol. Și grija mea rămâne doar intensitatea luminii vizibile reflectate. Voi ce credeți, cât de sigur este? ----------------------------------- tudor 16 Mai 2019 07:22 ----------------------------------- E foarte PERICULOS!!!! Oglinda iti reflecta toata lumina puternica a Soarelui !! La intensitatea aceea imensa de lumina nu mai conteaza daca oglinda are 80% transmisia luminii sau 99% ca tot va arde retina. Este acelasi lucru cu a te uita direct in Soare!!!! Soarele reflectat chiar intr-un ciob de sticla murdar poate arde o padure intreaga, asa ca iti poate provoca orbirea sau afecta grav vederea ireversibil. Cea mai buna si sigura experienta este cumpararea unui filtru solar (nu este o experienta scumpa :) ). De ce sa te complici si sa-ti risti vederea? Chiar si cand vei folosi filtrul solar trebuie sa fi ca intr-un fel de alerta permanenta ca nu cumva sa cada din greseala filtrul de pe instrument. Chiar si cu instrumente profesionale, observatiile solare nu se fac niciodata in graba si fara sa-ti calculezi fiecare mica miscare! Deci nu face astfel de experiente cu Soarele cand ai deja cai batatorite de altii cu filtre solare sau proectii solare!!! ----------------------------------- valy 16 Mai 2019 08:35 ----------------------------------- Trebuie analizat foarte atent ce castigi si ce pierzi, si nu castigi nimic si pierzi totul: - nu castigi protectie pentru ca nici geamul nici oglinda sau filtrul de sudura nu filtreaza spectrul nedorit (ir/uv) si nici nu blocheaza suficient spectrul vizibil - nu castigi calitate deoarece suprafetele optice sau filtrul de sudura sunt departe de calitatea optica necesara, apar reflexii multiple, nu au coating - nu castigi nici macar pret, posibil folia baader solara de vizual sa fie mai ieftina decat filtrul de sudura Voi ce credeți, cât de sigur este? Atentie ca un filtru solar dedicat blocheaza lumina cu 3-4 ordine de marime mai mult decat oglinda sau geamul. ----------------------------------- saiph 16 Mai 2019 09:00 Re: Soarele reflectat de geam? ----------------------------------- (...)Ma gandeam, daca as observa Soarele prin binoclu, dar in loc sa-l privesc direct privesc imaginea lui reflectata intr-un geam sau oglinda, cu un geam de sudura, sau chiar fara filtrare daca materialul estompeaza lumina vizibila destul de mult. Pai, asta e si ideea, sa estompezi cat mai mult, de preferat aproape tot - ai zice ca 1% e putin, dar cand vine vorba de lumina solara, chiar si 0.25% este mult pentru ochi. Incearca sa vezi, de curiozitate, cat de intens apare discul solar privit numai prin filtre, din cele mai variate (de la banalul geam afumat, la geamul de sudura si pana la filtrele solare de astronomie), sa vezi care e impresia. Si sa creezi suficienta umbra in jurul filtrului, ca sa nu influentezi ochiul in vreun fel. Iar daca apare mai intens decat o bulina de hartie (alba sau colorata) pe o bucata de velur negru, las-o balta. Gandeste-te ca vei amplifica apoi acea lumina printr-un instrument. Nu te juca...... Ideea mea era ca geamul sau oglinda nu reflecta intregul spectru solar, si infrarosii sau ultraviolete sau ambele din lumina directa nu mai prezinta un pericol. Si grija mea ramane doar intensitatea luminii vizibile reflectate. De unde esti atat de sigur ca reflexia nu contine toata semnatura spectrala a soarelui, inclusiv in afara domeniului vizibil? In afara de geamul de sudura (#14), nici o alta sticla de uz curent nu are capacitatea de a filtra eficient (si nu prin reflexie!) o parte din radiatia UV si IR a soarelui. E testata treaba asta, nu cred ca trebuie sa te conving eu in vreun fel. In rest, solutiile specializate pt observatii solare sunt cele mai recomandate - filtre full aperture din sticla speciala sau din folie laminata puse in fata obiectivului :!: Daca nu vezi prea multa lumina "alba" (integrala - pe tot spectrul vizibil) asta nu inseamna ca retina nu se poate praji la foc mic in IR-ul care trece ca prin branza printr-un filtru necalibrat. Si cica umbla vorba ca nici nu simti, doar... vezi ca nu mai vezi. Voi ce credeți, cat de sigur este? Spre zero. Serios acum, nu e cazul sa faci astfel de experimente riscante, chiar periculoare de-a dreptul. Mai ai nevoie de ochi!.. Play it safe! ;) Poate cel mai la-ndemana filtru natural este ceata densa, dar si atunci este foarte riscant pentru ca nu ai de unde sa stii cu ce viteza se deplaseaza masele de vapori cu densitatea cea mai mare care-ti permit sa vezi discul ala frumos galbui si o data te trezesti cu ditamai blitul in ochi. Not funny.. Iti trimitem noi filtre daca crezi ca e mult 10-20 lei pt o folie Baader ND5 din care sa-ti confectionezi ce ai nevoie, dar nu vreau sa te vad la stirile de la ora 5 Trimis: 30 Mar 2009 23:22 Daca va uitati la soare fara filtru e belea. Se ridica apa la motor, scade presiunea la ulei, ochiul se caleaza, nu mai trage, se arde chiulasa, se sparg cilindrii... :)) Eu am privit eclipsa in '99 (aveam ochelarii speciali dar fruntea era expusa nonstop) si mai tarziu incepeam sa vad stele, cred ca erau cele de la Valcea de la totalitate. Poate am suferit si efectul lentilei lui Einstein si am vazut stelele din spatele Soarelui, care nu se vad cu ochiul liber. Data viitoare o sa iau ochelari de inot, ca la aia primesc casca si nu-mi mai bate soarele in cap :)) Nu stiu daca asta era caterinca ce ziceai acum zece ani, dar in linii mari cam asa se intampla :) L.E.: Uite, ca sa punem lucrurile un pic in perspectiva si pentru a face argumentele un pic mai digerabile, am mai spat dupa niste date care sa ne ajute sa intelegem ce si cum cu lumina asta solara si de ce e ea prea multa: - [url=https://physics.stackexchange.com/questions/167463/how-much-lux-does-the-sun-emit]AICI e cuantificat fluxul luminos primit de la Soare; ca idee, am si masurat cu un banal telefon si o aplicatie dedicata si a sarit de 130000 (desi nu stiu cat de bine calibrat era.. adica de vreo 250 de ori valoarea normala pt lucrul la birou, sau de vreo 60 de ori valoarea din salile de operatie din spitale); Wiki zice alta poveste in schimb - [url=https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lux]AICI explica ce e cu lucsii astia - iar [url=https://en.wikipedia.org/wiki/Sunlight]AICI e un pic detaliata compozitia luminii solare Deci, ca sa avem o idee, groso-modo, 5% cat ar insemna diminuarea luminii solare incidente in cazul reflexiei partiale la unghiul Brewster (pt intreg spectrul) vine cam de trei ori valoarea unei lampi de operatie din spital. Sau de vreo sase ori valoarea unei [url=https://besttacticalflashlights.org/]lanterne tactice cu LED. Daca te poti uita direct la oricare din astea doua, chiar si la valoarea lor nominala, macar un minut, si n-ai patit nimic dupa aceea, atunci in mod clar te poti uita si la Soare folosind metoda la care te gandeai. Desi am o oarecare indoiala ca vei putea :D ----------------------------------- MrMxyzptlk 16 Mai 2019 12:22 ----------------------------------- Las asta aici: https://youtu.be/oX8UnDaJI2s Si inainte sa faci idei, ca pai, oricum tine cateva secunde pana cand arde retina, sa stii ca o fractiune de secunda te a orbit deja, nu trebuie sa-ti arde o gaura in ochi pentru a deveni orb. ----------------------------------- Mircea Pteancu 16 Mai 2019 21:04 ----------------------------------- jupiter 2009 Nu este sigur deloc ceea ce ai propus deoarece pui pe picior de egalitate lumina reflectata de un geam cu cea reflectata de o oglinda. Geamul va reflecta 4 % din lumina solara. Oglinda va reflecta 80 % din lumina solara. Cu oglinda ''te-ai'' ars la propriu. Dar nici cu geamul nu o duci prea bine. Daca folosesti o luneta de 50mm , lumina solara reflectata de geam in aceasta luneta va fi echivalenta cu cea a unei lentile de 10 mm diametru : iti va arde retina fara mila ! Unele materiale pot crea impresia ca pot fi folosite ca filtre solare dar nu te incurajez sa faci asemenea experimente deoarece pot fi cu atat mai periculoase cu cat pot filtra lumina vizibila dar pot sa permita trecerea razelor infrarosii. ''iunevarnou'' :!: Observatiile solare sunt printre putinele ocazii din Astronomie unde te poti intalni cu ursul la zmeura. Un urs in calduri ...poate de aceea se intituleaza cartea despre Soare a parintelui Christopher Scheiner ''Rosa Ursina'' !? :shock: Spiritul inovator e bun dar prudenta e si mai buna,foloseste filtre solare certificate , sau proiectia pe ecran sau camera obscura de care ai pomenit. In Noiembrie, in ziua Sfantului Mina , nu are loc o ocultatie ci un tranzit al planetei Mercur peste discul solar. Tranzitul va fi partial vizibil in toata Romania si Republica Moldova ,dupa masa tarziu si pana la apusul Soarelui. Atasez datele tranzitului pentru Arad ,Iasi si Barlad , am discutat recent subiectul cu dl. Scurtu si cu dl.prof.Adam. Mircea ----------------------------------- Remus Boldis 16 Mai 2019 21:34 ----------------------------------- Eu am facut niste experimente de acest tip si sunt sigur ca se poate face. Problema e ca dupa o singura reflexie, lumina e inca prea puternica, asa ca ar trebui folosite doua reflexii (sau o reflexie si un filtru asezat in fata obiectivului). Nu am realizat inca montura necesara, sper sa o fac pe viitor. ----------------------------------- valy 16 Mai 2019 22:17 ----------------------------------- Daca ideea este de ieftin, nu vad cum un filtru in fata obiectivului ar fi mai ieftin decat folia baader. Daca ideea este de calitate mai buna decat folia atunci ar trebui 1-2 geamuri de calitate plus filtru de apertura de calitate. Din ce ai experimentat cam ce rezultate ai obtinut? Sigur merge, adica poti vedea soarele cu 1-2 geamuri si un filtru, intrebarea este ce geamuri, ce filtru, ce vezi si cat dureaza pana te prajesti. ----------------------------------- Remus Boldis 16 Mai 2019 22:35 ----------------------------------- Cu doua reflexii nu prajesti nimic. Am folosit filtre foto (ca suprafete de reflexie) sau doua discuri de sticla cu suprafata bine prelucrata. Nu am avut o montura buna, dar in mod evident funtioneaza. In spatele ficarei suprafete de reflexie trebuie sa existe o incinta negra pentru stingerea spotului. Avand in vedere ca marimea aparenta a soarelui nu este foarte mare eu vreau sa incerc folosirea unor filtre obisnuite (ca suprafete de reflexie) chiar si la telescoape cu apertura mai mare (filtrele nu trebuie sa acopere tot campul, doar suprafata aparenta a soarelui), am insa si niste sticle cu diametru mai mare. ----------------------------------- jimao22 17 Mai 2019 16:40 ----------------------------------- Ca sa intelegi la ce te expui, hai sa iti explic cum sta treaba cu observatiile la Soare. Filtrele solare au un indicator care exprima cata lumina trece prin el - ND. Un filtru vizual pentru Soare, are indicatorul ND5, care inseamna ca lumina este filtrata intr-o proportie de 1/10**5 (1 supra zece la puterea a cincea), adica prin acel filtru trece a suta mia parte din lumina solara. Un filtru fotografic are indicele ND3.5, adica lasa sa treaca 1/10**3.5 = 0.000316228 din lumina solara - si chiar in aceste conditii este strict interzis sa te uiti cu ochiul liber la Soare (!!!). Reflexia pe o sticla este undeva la 4%. Daca faci reflexii succesive pe 2 sticle, ajungi la 4% x 4% = 0.0016 adica de 5x mai mult decat filtreaza un filtru fotografic. Asadar, prin inventia ta va trece de 160x mai multa lumina decat este sigur pentru ochiul tau, filtrata printr-un filtru solar vizual. Dar tu poti sa incerci si ne spui si noua ce ai facut, daca mai nimeresti tastele de la calculator, desigur. ----------------------------------- Remus Boldis 17 Mai 2019 16:47 ----------------------------------- Prin ND5 trece 0.001% si intradevar e multa lumina. Dupa 2 reflexii vom vedea. Exista si filtre ND1000 la preturi acceptabile. Eu am mai multe si se pot folosi pt. poze. ----------------------------------- jimao22 17 Mai 2019 17:04 ----------------------------------- 0.001% = 1/10**5. Nu cred ca exista ND 1000, eu nu am auzit sau vazut asa ceva. Arata un link , ceva , cu un astfel de filtru - ND1000. Asta ar insemna 1/10*1000, adica 1/10 urmat de 1000 de zerouri. Nu exista in tot Universul un asa numar de atomi - 10*1000 (!!!). Se estimeaza ca sunt 10**78...10**82 atomi in Univers. ----------------------------------- valy 17 Mai 2019 17:05 ----------------------------------- Mai ramane de rezolvat problema spectrului din afara vizibilului, care ar trebui filtrat si el sa nu ajunga la ochi. Daca il folosesti fotografic n-ar fi o problema ca nu risti decat in cel mai rau caz sa arzi senzorul, dar vizual eu n-as folosi. ----------------------------------- Remus Boldis 17 Mai 2019 17:25 ----------------------------------- https://www.aliexpress.com/item/ND1000-Filter-WTIANYA-Super-Slim-Reduce-Exposure-nd1000-ND-Filter-77mm-37-40-5-46-49/32856474382.html?spm=2114.search0104.3.2.1968535e6rwgxQ&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_7_10065_10068_319_10059_10884_317_10887_10696_321_322_10084_453_10083_454_10103_10618_10304_10307_10820_10301_10821_537_536,searchweb201603_52,ppcSwitch_0&algo_expid=7fc698ac-79f1-494d-994c-a4c3c2f0f0f1-0&algo_pvid=7fc698ac-79f1-494d-994c-a4c3c2f0f0f1&transAbTest=ae803_4 (am 3 bucati ) Se gasesc si filtre UV IR cut pe diferite diametre (inclusiv pt. oculare de 1.25) https://www.youtube.com/watch?v=VrYq_gR64Qc ----------------------------------- jimao22 17 Mai 2019 17:59 ----------------------------------- Da, am vazut. Insa sunt sigur ca ND 1000 nu are nici o legatura cu felul in care este gandita notatia la filtrele facute de firmele serioase (Baader). Probabil ca cifra reflecta faptul ca prin filtrul respectiv trece o miime de procent din lumina incidenta, adica este echivalentul lui ND5 de la Baader. Oricuma ar fi, reincercare asta de a reinventa apa calda este periculoasa si nu recomand a o face. Dar suntem o tara libera si fiecare isi exercita dreptul la opinie si experienta pe propria piele. Bafta! ----------------------------------- Remus Boldis 17 Mai 2019 18:07 ----------------------------------- Da, exista 3 feluri diferite de notare. ND1000 ar fi echivalentul lui ND 5.0. Cu ND1000 si un filtru colorat am reusit sa pozez bine soarele (timp de expunere 1/4000, ISO 100). ----------------------------------- nobody 17 Mai 2019 20:18 ----------------------------------- Atentie la detalii: ND 3.0 = ND1024 (also called ND1000) = 0.1%= 0.001 ND 5.0 = ND100000 =0.001% = 0.00001 8% la unghi de incidenta 0, 10% la 45 de grade. Dar aici e vorba de observatii vizuale, cu ochii, nu de experimente foto. Filtrele trebuie sa acopere toata apertura si tot campul. Daca cineva s-ar oferi sa va cumpere ochii din cap, cam cat ati cere pe ei ? ----------------------------------- Remus Boldis 17 Mai 2019 21:11 ----------------------------------- Reflexia pe cea de a doua fata ar fi o problema, creind o imagine dublata, daca se folosesc insa 2 filtre ND1000 (ca suprafete de reflexie) problema ar disparea. Pe de alta parte, cu doua filtre ND1000 si un filtru colorat (puse in fata obiectivului), poti privi lejer la soare. Eu am incercat cu luneta cu focala de 400mm si apertura de 72mm. ----------------------------------- nobody 17 Mai 2019 22:52 ----------------------------------- Nu cred ca ajuta pe nimeni sa amestecam reflexia ("Soarele reflectat de geam?") cu transmisia (doua filtre ND1000 si un filtru colorat - puse in fata obiectivului), ca pe urma sa se traga te miri ce concluzii gresite. Fapul ca poti privi la soare nu inseamna ca nu-ti face rau pe termen mai scurt sau mai lung. Si nici nu m-as baza pe filtrele chinezesti de origine si calitate indoielnica (de specificatii si omologari nu mai vorbim) vandute pe aliexpress. Iar la un binoclu (subiectul discutiei) iti trebuie un set dublu, care nu cred ca iese mai ieftin decat folia dedidcata. Asta fara a lua in calcul si valoarea vederii, in special a celei de noapte. ----------------------------------- valy 18 Mai 2019 10:03 ----------------------------------- Deci sa inteleg ca vorbim de 2x filtre ND + un filtru colorat + un filtru uv cut + un filtru ir cut vs. folia baader vizual A4 la 20E? https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p547_Baader-2459281---Astro-Solar-Safety-Film---visual-ND-5-0---200-mm-x-290-mm.html ----------------------------------- Remus Boldis 18 Mai 2019 10:22 ----------------------------------- Ai adaugat prea multe (UV/IR cut e un singur filtru si e optional dupa celelalte 3 filtre - nemaifiind necesar). Aici nu e vorba de pret, am si folie dar nu-mi place ce detalii ofera.