----------------------------------- Dbird 11 Aug 2017 11:49 Review putin mai organizat? - discutii libere ----------------------------------- Discutand cu mai multi colegi, si in mod special cu dragos.n incercam sa va captam atentia spre o vaga “standardizare”/”organizare” a viitoarelor reviewuri pentru a fi cat mai relevante si a transmite cat mai multa informatie. Noi venim cu o vaga sugestie in randurile de mai jos. Dar asteptam si ideile voastre despre aceasta incercare. Deci nu va sfiiti sa veniti cu idei, solutii ce le putem discuta aici si poate vom putea imbunatati ceva. Prima propunere a structurii unitare a unui review 1- Prezentare generala, cu datele tehnice 2- Un eventual istoric, mici “barfe”, chestii inedite dar eventual interesante despre echipament/fabricant - daca considerati ca e nevoie 3- Consideratii privind constructia mecanica 4- Consideratii privind constructia optica 5- Comportarea in cateva teste standard – aici eu am in ceea ce ma priveste cateva probleme…respectiv cred ca este foarte greu sa pot face teste standard …deoarece avand o vizibilitate exterem de proasta din balcon … cu conditii de vreme extrem de diferite de la o zi la alta nu pot efectua teste cu un singur binoclu…sau altfel spus (aprox cum am incercat eu sa fac ..am incercat mereu sa fac o comparare a binoclului suspus reviewului cu altele deja testate in alte review-uri …comparativ ..disparand astfel variabilele conditiilor de observare? sau alte idei … observatii la Luna in functie de putere si alte obiecte, planete), la camp de stele, observatii diurne terestre la mare distanta, la fel observatii la medie-mica distanta, pentru cei care observa pasari, cat si observatii terestre de noapte, relevante pentru gradul de ''amplificare'' a luminii, etc...) 6- Concluzii de sfarsit. Prezentare a pretului real considerat de autor in paralel cu cel vehiculat la second hand si /sau la ocazii daca este cazul. Nu dorim sa va constrangem, pana la urma fiecare review este binevenit sub orice forma informativa puteti sa il faceti, binenteles…este doar o vaga incercare de organizare, daca vreti … poate este mai usor de urmati, de tinut minte//etc …sau nu ..voi decideti :) ----------------------------------- tudor 11 Aug 2017 12:09 ----------------------------------- Este bine venita incercarea de structurare a reviewrilor. Intr-adevar daca se ating toate aceste 6 aspecte de mai sus cred ar fi o prezentare completa. Eu as mai aduga un aspect pentru mine destul de important si anume importanta prezentei in review a fotografiilor facute chiar instrumentului supus prezentarii. In felul acesta poti vedea instrumentul intr-un anturaj normal de zi cu zi. Adica si din alte perspective si lumini decat dintr-un link de pe situri de vanzari, unde imaginile sunt cam seci. De exemplu, din acele imagini , nu-ti poti da seama de proportia lui ca nu ai un alt obiect de referinta in poza. Un alt lucru care mi s-ar parea util pentru urmairea si cautare reviewrilor ar fi ca sectiunea "Review instrumente" sa fie defalcata pe instrumente, nu cum sunt acum amestecate binocluri, cu lunete, cu monturi, cu oculare etc ...Dar oricum bine ca sunt si asa ----------------------------------- dragos.n 11 Aug 2017 18:18 ----------------------------------- La testare, principalul impediment este ca majoritatea instrumentelor astro au o distanta minima de observatie destul de lunga, si e greu sa le testezi in interiorul unei locuinte de bloc. Dar in cazul in care se poate, si utilizatorii doresc, pot descarca una sau doua fotografii de rezolutie extra de pe un site foto, cum ar fi DPReview, sau Imaging Resource. Exista destule fotografii de 50Mp, cu diferite tipuri de grile pe aceste siteuri. http://www.imaging-resource.com/PRODS/fuji-gfx/fuji-gfxA7.HTM https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=fujifilm_gfx50s&attr13_1=canon_eos5dsr&attr13_2=pentax_645z&attr13_3=sony_a7rii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=100&attr16_1=100&attr16_2=100&attr16_3=100&attr171_0=1&attr171_1=1&attr171_2=1&attr171_3=1&normalization=full&widget=480&x=-0.17425042591835568&y=0.311980755433881 Cat priveste ideea impartirii sectiei in tipuri de instrumente, e buna. Ramane de vazut daca admin e de acord cu ea. ----------------------------------- dragos.n 12 Aug 2017 17:06 ----------------------------------- As vrea sa mai fac unele sugestii. Un review nu trebuie sa fie postat tot odata. Se pot face completari ulterioare, capitolele pot fi tratate in postari diferite. Important ar fi, dupa aparerea mea, ca sa existe o clara precizare a capitolelor. Astfel, despre optica se poate scrie in mai multe postari, dar e foarte bine sa fie clar precizat acest lucru. Si cred ca putem face o exceptie la regula privind majusculele, atunci cand punem un titlu. Astfel intr-o postare poate sa apara cam asa: MECANICA referiri la constructie ... OPTICA oglinda este .... Iar in postarea urmatoare se poate scrie cam asa MECANICA 2 precizari despre focuser .... OPTICA 2 mai multe precizari despre optica In acest fel, cititorului ii va fi foarte usor sa gaseasca informatiile de care are nevoie. ----------------------------------- zoth 12 Aug 2017 20:20 ----------------------------------- Pentru ca e declarata discutie libera si pentru ca am scris si eu o tentativa de review in aceasta sectiune imi permit cateva pareri personale fata de sugestiile exprimate mai sus: - o organizare/structurare mai buna a ideilor/aspectelor pe care trebuie sa le contina un review este bine venita, duce la o expunere mai clara si la un transfer de informatie mai bun intre cel ce scrie review-ul si cel care il citeste. - standardizarea review-urilor nu o vad insa cu ochi buni. Imi place sa descopar nota personala cand citesc un review, nu sa parcurg o fisa tehnica standard. - de acord ca un review se poate intinde pe mai multe postari, o prezentare monobloc prea lunga devine plictisitoare. Mi-ar place si interactivitatea dupa prezentarea review-ului, ar ajuta mult pe cei interesati de instrumentul sau accesoriul aflat in discutie. - testul opticii este intradevar relevant atunci cand este facut pe cer. El este singurul care ne arata cum se descurca echipamentul respectiv in diferite conditii atmosferice. Optional si dupa posibilitati poate fi completat de un test de laborator care ne spune daca instrumentul sau accesoriul review-at isi poate atinge practic limita de difractie sau nu. Din pacate exista multe instrumente comercializate care sunt departe de aceasta limita. ----------------------------------- dragos.n 12 Aug 2017 20:55 ----------------------------------- Asa cum spuneam in discutia mea initiala cu Dbird, e mai bun un review scris asa cum doreste si poate fiecare, decat nici un review. Asa incat, desi consider ca e buna o impartire a unui review pe puncte principale, care sunt de ajutor pentru cititor, nu o consider absolut necesara. Ideile de aici sunt mai mult orientative. ----------------------------------- Dbird 13 Aug 2017 21:47 ----------------------------------- dragos.n + zoth: Eu as merge putin mai departe si as dori ca voi are deja ati dat nicste idei (revin la ele) impreuna cu alti colegi ai nostri sa generati oarece teste care sa poata fi facute cat de cat de cei amatori, tindu-se cond de faptul ca noi , sau ma rog daca vreti, unii dintre noi, nu avem acasa sau in alta parte aces la aparatura de masura si control optica. Asa ca revin la paranteza de mai sus : dragos.n: am vazut niste linkuri cu poze frumoase la diferite dimensiuni .... dar as fi vrut sa faci si o procedura care (o mai fatuim impreuna unde este cazul) concret ...cum exact se folosesc .... :cry: zoth: oarecum si la tine la fel "testul opticii este intr-adevar relevant atunci cand este facut pe cer." tot asa ar trebui niste proceduri accesibile tuturor ... si cat mai corecte pentru a putea evita subiectivismul ...caci cam asta ar insemna o noua origanizare ... nu numai capitole (care este normal sa le standardizam un pic , originalitatea reviewului nu va sta intr-un titlu :) ci in ceea ce autorul scrie ..deci nu mizez pe pierderi a originalitatii). Sugestia mea ar fi sa generam un set de teste cat mai accesibile noua amatorilor dar si profesionistilor (cei care au efectiv aparatura de masura pot face in plus de aceste teste si cele profesionale ...ele vor fi un fel de etaloane eventual) astfel incat fiecare reviewer "sa cante la acelasi banc de proba" serenada unui echipament. Este greu, sunt constient , dar merita totusi incercat. Sunt absolut de acord cu toate sugestiile si va multumesc pentru ele , dar eu zic sa nu grabim si sa mai asteptam ..pana cand ajungem si noi intre noi la un consens...deci sa mai asteptam si alte pareri ... ca de aia e un topic deschis. Dupa ce vom ajunge la un numitor final, vom muta acest topic undeva la diverse ...deci pana atunci nu va sfiiti sa veniti cu idei si propuneri. Personal ... imi notez tot se discuta aici ...si centralizez ... am deja testat un BPT5 8x30 care asteapta noul format de review :) ca sa se dezvaluie in fata voastra :) Later Edit: de exemplu pe siteul de mai jos : http://www.allbinos.com/index.html?test=lornetki&test_l=56 exista un fel de standard ... stiti cum am putea poate si noi face asa ceva ? sau unele din teste ? Si mai later edit : Atentie!!! este doar un exemplu , noi aici discutam NU numai despre binocluri ci despre toate echipamentel optice folosite pe siteul nostru !!! ----------------------------------- Dbird 19 Aug 2017 10:45 ----------------------------------- Deci am putea concluziona pana acum o structura de tipul: Titlul de forma; (Review ) Exemple de titluri: Review binoclu BPȚ5 8x30 Review telescop BRESSER Venus 76/700 Este foarte important un nume de aceasta structura caci oricine va scrie "review BRESSER Venus 76/700" va fi redirectionat catre articol. De aici si importanta unui tiltlu cu denumirea exacta a instrumentului. De cate ori nu ati dorit sa aflati cate ceva, niste impresii despre un instrument si nu ati gasit? Poate tocmai noi vom corija parte din aceasta lipsa. Si chiar daca e in alta limba ...un traslator va face cat de cat inteligibil review-ul vostru. Aici raspund si celor care ma criticau ca folosesc termeni "engleziti" ....si totusi toti cand cautam pe "goagle" gasim informatii mult mai bogate cu intrebari "englezite"...asta este situatia deocamdata. 1- PREZENTARE GENERALA (Prezentare generala, cu datele tehnice, cu poze efective ale echipamentului in cauza) 2- ISTORIC (Un eventual istoric, mici “barfe”, chestii inedite dar eventual interesante despre echipament/fabricant - daca considerati ca e nevoie) 3- MECANICA (Consideratii privind constructia mecanica) 4- OPTICA (Consideratii privind constructia optica) 5- TESTE (Comportarea in cateva teste standard – aici mai avem de lucru saidentificam niste teste cat mai generice…) 6- CONCLUZII (Concluzii de sfarsit) inclusiv preturi/caz /nou/second-hand/parerea autorului etc ----------------------------------- zoth 19 Aug 2017 15:02 ----------------------------------- Ca si mod de structurare a un review mi se pare ok. La punctul 5 propun sa lasam la liber (cel putin pentru inceput) testul/testele la care este supus un anumit instrument. Important mi se pare ca testul in cauza sa fie specific tipului de instrument, sa genereze date concrete iar autorul sa le exprime sincer. ----------------------------------- dragos.n 20 Aug 2017 16:21 ----------------------------------- Azi mi-a venit o idee. Cineva mai priceput ca mine la desen pe computer, sa realizeze o imagine complicata. Adica un jpeg negru complet, rezolutie full HD, cu 4 puncte in centru. Alb, rosu, verde si albastru. Fiecare punct cu dimensiunea de un pixel, si plasate in patrat cu cativa pixeli latura. Eventual, mai multe imagini cu punctele la 2, respectiv 3, 4, 5 pixeli distanta intre ei. Aceasta imagine sa fie pusa aici, si incarcata de cei care vor sa faca teste, pe computer, dar si pe telefon sau tableta. La ora asta e destul de ieftin sa iei un trepied pentru telefon, asa incat e usor sa iesi seara cu telefonul, il pui la vreo 10 metri distanta, si te uiti la el cu instrumentul respectiv. Daca apartamentul permite, se poate face in casa. Depinde doar de distanta minima de focalizare a instrumentului. Astfel, se vor putea face evaluari mai uniforme ale opticii. Cred eu. Procedura exacta trebuie stabilita, probabil in urma mai multor experimente. La asta cred ca altii sunt mai in masura. Eventual se pot genera si folosi imagini mai complexe, sau cu pixeli mai mari, sau cu linii intersectate, cu gradatii, etc. ----------------------------------- Dbird 21 Aug 2017 08:36 ----------------------------------- Ca si teste mai usor de facut, folosind modelul prezente pe allbinos.com, am putea sa fotografiem prin ocular spre o lumina pentru a vedea reflexiile parazite (se vor vedea in poza) si fotografiat dinspre obiectiv sa vedem daca in calea opticii se vad obturatii cauzate de prisme. ----------------------------------- tudor 21 Aug 2017 10:30 ----------------------------------- Este interesanta o standardizare tip Allbinos, dar ma tem ca tot vom avea probleme la interpretarea testelor la binoclurile cu performante asemanatoare; Parerea mea este ca scara valorica, de exemplu a transmisiei luminii , trebuie sa fie mult mai grosiera, de la 1 la 3 sa zicem. Pentru ca oricum nu vom putea defalca in subunitati foarte mici diferentele. De exemplu nu stiu si sunt curios, cum cei de la Allbinos pot masura diferenta la transmisia luminii dintre un binoclu cu 87% iar altul cu 88%. Sau alta nelamurire: este vizibila in realitate diferenta intre transmisia luminii de 87% si 90% Discutia este interesanta si sunt si eu curios ce standardizare vom adopta aici pe forum; Pana atunci arat si eu cum compar doua binocluri: Binoclurile le pot pune pe trepied dar atunci testul devine irelevant, pt ca eu binoclurile le folosesc din mana; Astfel, eliminand trepiedul, in ecuatia testarii si comparatiei introduc inca un element calitativ important, de care ma lovesc in observatia astronomica reala: ergonomia. Daca as fi avut binocluri mai mari, logic ca le-as fi testat doar de pe trepied; Pt transmisie/luminozitate, tintesc aceleasi stele care sunt la limita vizibilitatii, ideal sa fie vizibile chiar cu vedere indirecta. Normal, prin binoclul mai performant stelele se vor vedea mai luminoase sau chiar mai multe; Testul prin comparatie la stele slabe, la limita vizibilitatii, este simplu si chiar daca mai empiric, este mult mai aproape de scopul pentru care folosesc binoclurile: astronomia; Bineinteles ca sunt si alti parametrii in afara de luminozitate/transmisie, care sunt importanti la un binoclu; cum ar fi claritatea, contrastul, redarea culorilor. Tot pe stele se poate estima procentul de claritate din campul vizual, unde si daca apare coma etc; Pe timp de ziua diferentele sunt mai dificil de observat, dar tot poti vedea deosebiri legate de claritatea la margini, aberatii cromatice, curbura campului, redarea albului, reflexii parazite etc Problema acestui tip de comparatie folosit de mine este gradul ridicat de subiectivitate si lipsa unei cuantificari; Aici simt lipsa standardizarii conditiilor de testare, si orice incercare in sensul asta este binevenita. ----------------------------------- Dbird 21 Aug 2017 11:38 ----------------------------------- Eu am propus doar 2 teste de pe allbinos....care par realizabile ...cat de utile sunt ...ramane de vazut. E de banuit ca acolo baietii au scule speciale cu care pot determina luminozitati, si alti parametri. Modalitatea de comparare poate trebuie sa ramana deoarece daca comparam cu ceva sa zicem mai uzual si mai cunoscut ne facem o idee putin mai clara asupra binoclului recenzat. Comparatia se va face pe stele caci este cel mai usor si atunci se elimina stadiul de clar al cerului care este variabil in majoritatea cazurilor si necuantificabil. As spune ca nu scapam de comparatii. O alta idee care mie imi pare extem de importanta (tot la comparatii) testele sa fie facute de-a lungul a peste 24 ore ...sa prindem rasarit , zi , miez de zi, amurg, intuneric. Nu de putine ori, am avut surpriza ca un binoclu mai putin luminos (de exemplu lamaiile) in miezul zilei, sa devina din ce in ce mai luminos spre noapte. Astfel testat doar ziua un binoclu X este mai luminos decat un binoclu Y. Apoi spre seara Y poate egala pe X iar pe noapte Y il poate chiar depasi pe X. Nota: Pe zi , pe seara , pe noapte se vor intelege in conditii de zi ,seara noapte. ----------------------------------- Herr_Alien 21 Aug 2017 13:39 ----------------------------------- Comparatia se va face pe stele caci este cel mai usor si atunci se elimina stadiul de clar al cerului care este variabil in majoritatea cazurilor si necuantificabil. Ei, ba este :) : numeri cate stele vezi cu ochii liberi intr-o zona 'standard' de cer, si apoi afli care este magnitudinea limita vizibila cu ochii liberi, din locatia ta. https://www.globeatnight.org/5-steps.php Vezi apoi care e ultima stea care o mai vezi cu instrumentul optic, faci scaderea si gata - ai obtinut castigul propriu de lumina al instrumentului, in magnitudini stelare. ----------------------------------- Dbird 21 Aug 2017 21:09 ----------------------------------- Mda, dar ce te faci daca din balconul testerului ai o perspectiva cu zgomot ca in poza....nu cred ca poza e concludenta dar crede-ma felinarele alea ma incurca enorm ..... apoi ochii testerului sunt intr-o seara mai odihniti, in alta asa de obositi ca produc dureri de cap.....ochiul meu nu cred ca se deschide la max din cauza felinarelor....aparatul foto a compensat mult....ele sunt mult mai enervante. Oricum....ideea este totusi interesanta trebuie tinut cont de ea. ----------------------------------- Herr_Alien 22 Aug 2017 10:48 ----------------------------------- Din pacate poluarea luminoasa nu o sa dispara, ci o sa tot creasca pe masura ce lampile devin din ce in ce mai economice. Din locatiile poluate luminos inveti sa cauti zonele mai umbrite, sa stai turceste astfel incat marginea balconului sau a ferestrei sa obtureze luminile artificiale ... in fine, masuri care devin familiare celor care fac observatii astronomice din zone cu multa lumina parazita. Sa aplici apoi aceleasi masuri si pentru niste teste care presupun observarea cerului nu ar trebui sa fie un efort prea mare pentru un astronom amator. Alternativa ar fi testele cu telefonul/tableta, dar pentru a putea fi comparate testele intre ele ar trebui luate in calcul (sau documentate) distanta pana la tinta observata (care poate fi alt telefon sau tableta), resolutia si toti parametrii echipamentelor (telefoanelor) folosite. Alt efort, care e util numai cand faci review-uri, si pe care eu unul nu ma vad dispus sa il fac. ----------------------------------- Skyliner 22 Aug 2017 11:48 ----------------------------------- La planete, duble nu are un efect atat de mare poluarea luminoasa, conditiile din oras fel influenteaza intr-un alt fel planete, cimentul degaja caldura seara cea ce creaza turbulente la sol. Ar fi indicat totusi in review sa fie precizate si conditiile de observare inainte apoi rezultatele obtinute prin instrument, deja hai ca se cer prea multe. :lol: ----------------------------------- Herr_Alien 22 Aug 2017 12:20 ----------------------------------- Pai in esenta vrem sa obtinem capabilitatile instrumentului din ansamblul instrument + ceilalti factori. Deci trebuie sa documentezi factorii aia :) ----------------------------------- zoth 23 Aug 2017 12:12 ----------------------------------- Am propus in interventia anterioara sa lasam la alegerea autorului de review la ce teste supune optica pe care vrea sa o prezinte pentru ca testele trebuie sa fie specifice instrumentului, sa genereze date concrete si sa fie exprimate sincer. Iata cateva argumente pentru propunerea mea: - testul transmisiei de lumina este util doar in cazul binoclurilor unde avem lantul obiectiv/prisme/ocular si ar fi bine sa putem evalua macar comparativ pierderea de lumina. La celelalte instrumente nu l-am intalnit. Testul nu genereaza si date directe asupra aberatiilor optice din lantul respectiv. - testul propus de Dragos ar fi util pentru lunete/telescoape care pot lucra la grosisment mare. In privinta binoclurilor s-ar putea sa fie irelevant deoarece multe dintre ele lucreaza sub grosismentul rezolvant. Nici acest test nu furnizeaza date directe despre aberatiile optice ale instrumentului testat. - testul pe stea este potrivit de regula pentru lunete si telescoape newtoniene deoarece se face la grosisment mare. La grosisment mic acest test este foarte sarac in informatii despre optica si iar il vad nepotrivit pentru binocluri. In acest caz da informatii mai mult despre ochiul privitorului si mai putin despre instrument. Este un test usor de facut dar mai greu de interpretat se pare. Daca nu este facut pe un numar corect de inele de difractie poate genera erori de interpretare. Nu de putine ori am citit pe CN despre teste pe stea facute pe lunete ED (in general rapide) sau acromate cu focala medie unde se spunea ca dau figuri de difractie identice in intra si extra focal, ori acest lucru e o prostie mare! Concluzia e ca testul ori nu a fost facut corect ori nu e exprimat sincer. Acest test este si mai greu de interpretat in cazul instrumentelor mak-cas care au de obicei raporturi focale mari si care combina pe imaginea de difractie aberatiile clasice si cele de ordin superior. Testul pe stea da toate informatiile necesare despre optica instrumentului. Revin asadar: instrumentul prezentat are nevoie de teste specifice, capabile sa furnizeze date concrete despre optica lui si toate astea mai trebuie exprimate si sincer ca sa poata fi utile si altora. ----------------------------------- Dbird 23 Aug 2017 12:36 ----------------------------------- ...... Sa aplici apoi aceleasi masuri si pentru niste teste care presupun observarea cerului nu ar trebui sa fie un efort prea mare pentru un astronom amator........ Mda, adevarul este ca pentru a scapa de ceea ce aratam in poza ... sa nu radeti ... ma culc in balcon pe spate (noroc ca marginile balconului sunt din BCA si nu treece lumina prin el) si privesc destul de incomod printre marginea de jos a balconului si marginea de sus ..campul vizual spre cer se reduce drastic, dar nici nu ma mai deranjeaza asa de mult becurile vecinului :) . ...problema e sa nu ma vada nevasta :P ...revenind la idee , este normal ca nu vom scapa complet de subiectivism ..dar poate il micsoaram. Si ar mai fi ceva , ar ajuta mult daca mai multi colegi ar posta mai multe impresii despre echipamentele lor , nu conteaza ca exista inca unul dau x reviewuri , orice informatie in plus e de bine, nu strica , doar completeaza imaginea generica asupra echipamentului acoperind unele subiectivisme , greseli sau omisiuni. ----------------------------------- Herr_Alien 23 Aug 2017 13:38 ----------------------------------- - testul pe stea este potrivit de regula pentru lunete si telescoape newtoniene deoarece se face la grosisment mare. La grosisment mic acest test este foarte sarac in informatii despre optica si iar il vad nepotrivit pentru binocluri. In acest caz da informatii mai mult despre ochiul privitorului si mai putin despre instrument. Este un test usor de facut dar mai greu de interpretat se pare. Daca nu este facut pe un numar corect de inele de difractie poate genera erori de interpretare. Corect, la binoclu nu merita testul pe stea, ala clasic mentionat in post. Asa ca tot ce poti face e sa apreciezi cum scade rezolutia plimband o stea dubla din centru campului catre periferie (Albireo, vara, si Struve 747, iarna, sunt tinte perfecte pentru un binoclu 10x). Respectiv incerci sa apreciezi cat de rotunde si centrate sunt imaginile intra si extra axiale. Sau care e puterea de patrundere in numar de magnitudini, tot pe campuri cu stele. Ceva teste cu stele se pot face si pentru binoclu, si eu le-am gasit relevante.