----------------------------------- tudor 11 Ian 2017 01:07 ----------------------------------- Cred ca el era. Multumesc pentru informatiile utile! Sunt oricum interesat de instrumentele marilor astronomi de-a lungul timpului. Daca mai aveti ceva informatii in sensul asta v-as fi recunoscator! Poate deschideti un nou topic numit chiar asa: "Instrumentele marilor astronomi de-a lungul timpului" ----------------------------------- Mircea Pteancu 11 Ian 2017 22:45 ----------------------------------- Tudor Multumesc pentru propunere , este mai mult decat buna, este excelenta. Cum a sugerat Erwin , am sa deschid topicul sugerat de tine la ''Istoria Astronomiei''. Erwin Ai facut o propunere interesanta , sper ca cineva cu cunostinte si interes in subiectul telescoapelor spatiale sa ne introduca in domeniu. Mircea ----------------------------------- tudor 12 Ian 2017 19:47 ----------------------------------- Pai sa incep cu luneta lui Galilei. Stim ca Galileo s-a inspirat dupa telescopul olandezului Hans Lippershey. Luneta olandezului avea o magnificatie de 3x si a fost construita in anul 1608. Galileo si-a construit primul telescop in anul 1609-1610. Acest telescop are o apertura de 15mm si o focala de aprox. 980mm cu o magnificatie de 21x. Ocularul original s-a pierdut si a fost inlocuit cu un altul in sec XIX. Un alt telescop construit de Galilei in anul 1610 (cca.) are focala aprox. 1300mm si un diametru de 51mm. Amandoua telescoapele se afla in galeria Uffizi. Galilei a construit mai multe telescoape, dintre care multe chiar a si vindut. ----------------------------------- Erwin 12 Ian 2017 20:48 ----------------------------------- Este interesant faptul că unele dintre primele cercetări de optică le-a făcut [url=http://www.medievalists.net/2015/01/leonardo-da-vincis-study-light-optics-synthesis-fields-last-supper/]Leonardo da Vinci care s-ar putea să nu fi fost străin de ideea de telescop apărută mai târziu în practică. El a studiat în amănunt ochiul, reflexia și refracția luminii, perspectiva și a dedus câteva legi geometrice de compoziție care i-au fost utile în lucrările de artă dar și inginerești. A contrazis teoriile rudimentare din epocă privind lumina. ----------------------------------- Mircea Pteancu 12 Ian 2017 23:18 ----------------------------------- Tudor Interesante detaliile. Erwin Exista chiar si o incercare de reproducere a presupusului telescop al lui Leonardo da Vinci. http://ciphermysteries.com/2009/12/13/leonardos-telescope Dar despre originea telescopului va invit cu drag la un topic dedicat : http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=79761#79761 Aici ar fi interesant sa urmam ,bineinteles cu acordul vostru , ideia initiala si sa vorbim despre instrumentele marilor astronomi de-a lungul timpului. Mi se pare firesc sa incepem cum a inceput Tudor cu primul , cu Galileo Galilei - fondatorul Astronomiei telescopice. Stim cu certitudine ca nu a fost primul care a construit o luneta. Si se pare ca nu a fost nici primul care a indreptat o luneta spre cer . Dar a fost primul care a avut geniul de a intelege ce vede acolo si a facut descoperiri extraordinare pe care le-a comunicat atat lumii stiintifice cat si publicului. Prima luneta construita si prezentata de Galilei la 21 August 1609 avea un grosisment de 9x : Citat din ''Galileo’s Knowledge of Optics and the Functioning of the Telescope ─ Revised'' de Yaakov Zik si Giora Hon : ................................................................................................................................ ''2.1 The problem with the received view Let us now examine a contemporaneous report on Galileo’s telescope. On August 21, 1609, Galileo publicly displayed his newly improved telescope at the Tower of St. Mark to a group of distinguished Venetians. Few days later Galileo showed the instrument to the Signoria and to the Senate. Antonio Priuli, who attended the first presentation, described the instrument Galileo used.16 The optical properties of this telescope are,17 (D1) Two lenses: one convex, the other concave. (D2) The diameter of the tube is about 42 mm. (D3) The overall length of the telescope is about 600 mm. (D4) The telescope magnifies nine times.'' ................................................................................................................................. Cele mai cunoscute lunete ale lui Galilei sunt ,evident, cele pastrate si care aveau grosismentele de 21x si 14x. La acest link putem citi povestea construirii unei replici a lunetei preferate a lui Galilei ,cea cu o marire de 20x si pe care o numea cu afectiune , in anii senectutii ale , drept ''Il vecchio scopritore'' adica ''Batranul descoperitor''. http://www.brayebrookobservatory.org/BrayObsWebSite/HOMEPAGE/PageMill_Resources/PUBLICATIONS/Old%20Discoverer-replica.pdf Iar aici vedem alte doua replici ale lunetelor lui Galilei construite de catre Jim si Rhoda Morris. Intrebarile ridicate de Jim si Rhoda sugereaza ca probabila ipoteza ca luneta pastrata de 21x nu este ''Il vecchio scopritore''. http://scitechantiques.com/Galileo-Telescope-Anomalies-optics/ De notat anomaliile gasite de catre acestia doi intre datele ''arhicunoscute'' si realitatea celor doua lunete Galilei pastrate la IMSS. Eu personal , cel putin intr-o chestiune , votez cu Jim si Rhoda. Parcurgand colectiile muzeului IMMS nu prea intalnim la lunetele primitive din primele decenii de dupa inventare, lentile biconvexe pe post de obiectiv si nici lentile biconcave pe post de oculare. Marea majoritate sunt lentile plan-convexe pentru obiective respectiv plan-concave pentru oculare. Cum am zis la alt topic , lucrez la o luneta Galilei de 8.6x , aflata deci ca parametrii intre prima luneta de 9x a lui Galilei si luneta de 6x a lui Harriot. Aveti si ,mai exact , a citit cineva ''Mesagerul stelelor'' de Galileo Galilei ? De aici puteti descarca traducerea in engleza a celui mai de senzatie ''roman astronomic'' al tuturor timpurilor : https://archive.org/details/siderealmesseng00keplgoog Mircea ----------------------------------- tudor 13 Ian 2017 00:09 ----------------------------------- Si eu am luat informatia despre telescopul lui Galilei tot de pe acest site al lui Jim si Rhoda, unde, la un moment dat, se face o trimitere si catre acest catalog http://brunelleschi.imss.fi.it/museum/esim.asp?c=405002 ----------------------------------- Mircea Pteancu 13 Ian 2017 01:13 ----------------------------------- Da , acesta este IMSS -Istituto e Museo di Storia della Scienza. Mersi ca l-ai semnalat ,l-am abreviat gresit dar am corectat. Acolo sunt multe exponate interesante pentru a intelege istoria telescopului. (Pe parte practica, eu de la ei m-am inspirat cum se executa monturile din carton ale lunetelor primitive...da' am tot dreptul sa ma inspir , ca nu sunt dintre cei 64.000 de doctori ''humoris causa'' din Romanica) Acum este cel mai bun moment al anului sa incercam observatii cu lunete sau oculare Galilei.:D Deoarece este foarte frig , cand ne apuca nervii , ne racoreste Mama Natura foarte repede. Datorita campului vizual redus nu exista nici cea mai mica indoiala ca cine incearca sa repete observatiile lui Galilei va ajunge la acel moment ...asa , mai exploziv. Dar Galilei si , multi altii din primele decenii ale telescopului , asa au facut observatii. Pana ce propunerea lui Kepler de a folosi ocular convergent a fost luata in considerare. In ''Sidereus Nuncius'' gasim descrise primele serii de observatii ale lui Galilei ,facute cu ''Il vecchio Scopritore'' de 20x: -Luna si relieful ei -36 de stele vazute in Pleiade , -descrierea roiului stelar Praesepe M44 cu peste 40 de stele -63 de stele in Centura si sabia lui Orion -satelitii lui Jupiter, descoperiti de el -natura stelara a Caii Lactee Mircea ----------------------------------- Erwin 13 Ian 2017 17:27 ----------------------------------- Pentru cine n-a construit și nu s-a uitat niciodată printr-o lunetă simplă, Galilei sau Kepler, trebuie să spun că deși câmpul este îngust și sunt prezente aberații cromatice imaginile sunt deosebit de clare și impresionante. M-am uitat prin "luneta de 1 picior" construită de domnul Mircea și am rămas paff! Chiar dacă nu are mărire mare imaginile rămân lipite de retină. ----------------------------------- tudor 13 Ian 2017 19:13 ----------------------------------- Cred ca o sa-mi construiesc si eu o replica galileana cand o sa am timp. Sunt interesante aceste "reconstituiri" de observatii cu instrumente similare epocii respective. Urmand un fir cronologic, si inspirat de o postare a domnului Pteancu http://messier.seds.org/xtra/Bios/hodierna.html, o sa amintesc de telescopul lui Giovanni Battista Hodierna (13 aprilie, 1597 – 6 aprilie, 1660). Despre acest telescop am aflat doar ca era de tip galilean si avea o magnificatie de 20X, deci foarte probabil similar cu al lui Galilei. El a intocmit un catalog de 40 de obiecte ceresti. 25 dintre ele sunt obiecte de cer profund, majoritatea roiuri stelare deschise. Unele dintre ele sunt chiar si obiecte ce au facut parte mai tarziu din catalogul messier (de ex. M31, M36, M37, M38, M42 si altele). Charles Messier se pare ca nu stia de observatiile lui Hodierna, acesta de fapt redescoperindu-le. ----------------------------------- Mircea Pteancu 13 Ian 2017 20:11 ----------------------------------- Multumesc Erwin pentru apreciere si pentru precizare! Lentilele din primele lunete erau cu siguranta inferioare , atat ca prelucrare cat si ca material , lentilelor moderne si care ne stau la dispozitie pentru construirea de replici/reproduceri/reconstituiri. Oare ce fel de cer , ce imagini vedeau primii astronomi in lunetele lor ? Absenta poluarii luminoase , aerosolii din aer fiind in cea mai mare parte doar de origine naturala plus rapoartele focale ''catastrofale'' (de la F/40 in jos ) au condus prin combinarea lor la o calitate a imaginii mult mai buna decat am crede. Dar imaginile erau sarace in lumina. De aceea s-a ajuns la lunetele monstruoase ale lui Huygens , Campani , Cassini , Divini , Hooke , Auzout , Klingenstjerna , Hevelius. Dar eu va propun sa mai discutam despre luneta lui tata Galileo Galilei. Stim cu totii ca enigma inelului lui Saturn nu a fost rezolvata cu luneta galileana de 20x a lui Galilei. Dar prima stea dubla a fost rezolvata de catre Benedetto Castelli , discipol si prieten al lui Galileo. Aceasta a fost Mizar. Este adevarat ca Riccioli face referire la Mizar ca fiind stea dubla in ''Almagestum Novum'' vol.I ,pag .422 http://www.leosondra.cz/en/mizar/ Gasiti linkul catre ''Almagestum Novum'' dand clic pe coloana din dreapta din blogul meu. Din pacate eu nu am gasit nici o referire la Mizar sau Alcor la pagina 422. Poate voi gasiti. Apoi ne povesteste Leos Ondra cum a descoperit Castelli natura binara a lui Mizar ,folosind una din lunetele lui Galilei. ''Il vecchio scopritore'' de 20x cred ca a ramas tot timpul la maiestrul Galileo. Mircea ----------------------------------- tudor 13 Ian 2017 21:11 ----------------------------------- ''Il vecchio scopritore'' poate a ramas la Galileo, dar el am inteles ca a facut foarte multe telescoape, banuim ca asemanatoare cu ''Il vecchio scopritore'', pe care le-a vandut negustorilor. Se pare ca a fost o afacere destul de profitabila, dar rezultatul important al acestui negot a fost raspandirea telescopului Galilean. ----------------------------------- Mircea Pteancu 13 Ian 2017 21:52 ----------------------------------- Galileo a executat , nu personal ci cu o echipa de angajati, cel putin 60 de lunete. Unele au fost vandute , de pilda luneta cu care Peiresc ,la 26 Noiembrie 1610 , a descoperit M42 adica ''Marea Nebuloasa din Orion''. http://messier.seds.org/more/m042_pei.html Dar cele mai multe au fost facute cadou mai-marilor zilei ,nobililor ,prelatilor bisericii catolice si chiar si unor capete incoronate. Mai putin prietenului sau Kepler , care a fost printre putinii care l-au aparat fara ezitare. Nici Galilei nu a avut ezitari...atunci cand l-a refuzat. Galileo a vazut trei stele in Theta-1 Ori / Trapezul lui Orion si Theta-2 a vazut-o ca dubla la 4 Februarie 1617. Aflam despre aceasta observatie tot datorita amatorului ceh Leo Ondra care , de aceasta data , ne indica si sursa drept unul din volumele lui Antonio Favaro din 1890,vezi linkul: http://www.daviddarling.info/encyclopedia/T/Trapezium.html Atasez un screen-print al desenului observatiei din 1617 a lui Galileo asupra stelelor Theta -1 Ori si Theta 2 Ori. Cum va explicati ca Galilei a observat Theta1 si Theta 2 din Orion dar nu a vazut nebuloasa ? De 4 Februarie , la implinirea a exact 400 de ani de la aceasta observatie galileana , sa facem o actiune aici pe forum sau in alta parte. Fiecare dintre noi a facut aceasta observatie si stiu ca fiecare am savurat-o , sa il cinstim asadar pe inaintasul nostru. Ce parere aveti ? Mircea ----------------------------------- tudor 13 Ian 2017 22:22 ----------------------------------- Foarte imteresante aceasta istorie a observatiilor! Galilei nu a observat nebulozitatea poate datorita lunetei sale de camp mic si luminozitate mica (diametru mic si raport focal mare de aprox f40). Sunt curios daca cu o replica a telescopului galilean, cu lentile din zilele noastre, se poate vedea nebulozitatea. Ati incercat domnul Pteancu cu luneta "de un picior" sa vedeti M42? ----------------------------------- Mircea Pteancu 13 Ian 2017 23:50 ----------------------------------- Tudor Multumesc pentru comentariu. Da , desigur ca am incercat sa observ M42 cu luneta de un picior. Ba, mai mult , am facut observatii cu ocular galilean prin telescopul Newton -dar aceasta este alta poveste. Luneta Galilei 4x , deci prima versiune ,cea in curs de inlocuire , nu ''vede'' bine Marea Nebuloasa din Orion. Eventual , cand cerul este senin , cum a descris foarte bine zoth o observatie de iarna , se vede ceva cu vedere directa la M42 dar mai bine cu vedere indirecta. Acest lucru m-a frapat , deoarece l-am gasit in parte reprodus la mariri si aperturi mai mari pe reflector. Ocularul Galilei are o claritate foarte buna pe axa , la stele duble este excelent. Dar nebuloasele ''nu le vede'' bine. M-am gandit la cauza acestui comportament optic si concluzia este similara cu a ta , dar formulata in felul urmator : datorita campului vizual instantaneu foarte redus , luneta sau ocularul Galilei sufera de lipsa de context. Marginea campului vizual este prea apropiata de obiect si este si neclara , nu exista difragma de camp. Inafara campului vizual redus si neclar delimitat nu exista nimic care sa ajute ochiul sa integreze ,sa prelucreze , sa interpreteze imaginea. Din aceasta cauza mecanismul nostru de vedere ''elimina '' sau ''neglijeaza'' obiectele difuze precum o nebuloasa extinsa ,vazuta printr-o luneta Galilei , o interpreteaza si o prezinta ca fundal de imagine , nu ca obiect. La obiecte minuscule ,incadrabile ,cum sunt majoritatea stelelor duble , apare acel ''context'' ,imaginea este interpretabila si ca atare aceste obiecte se vad foarte bine cu luneta sau cu ocularul Galilei. Parerea mea pe persoana fizica! Persoanele cu intelegere putina a Opticii practice incadreaza cele de mai sus in stereotipul ''viziune tunel''. Exista insa diferente substantiale intre imaginea dintr-un ocular Galilei ,unul Kepler , altul Huygens si asa mai departe. Evident ca aceste lucruri intereseaza doar in context istoric , nu privesc un cumparator care vrea sa se echipeze cu ce are mai bun ziua de azi , dupa cum este bine si firesc. Mircea ----------------------------------- Erwin 14 Ian 2017 09:45 ----------------------------------- Foarte interesante aceste incursiuni în vremea lui Galileo. Oare de ce nu i-a dat lui Kepler o lunetă? Îi era rival? Din câte știu, Kepler a fost continuatorul lucrărilor lui Tycho Brahe și ale cărui cataloage de observații i-au permis deducerea legilor care îi poartă numele. Kepler a fost nevoit să-și dezvolte propria variantă de lunetă sau era deja construită când Galileo o răspândea pe-a lui? Kepler a murit în 1630, destul de tânăr dar Galileo mai târziu, au fost contemporani. ----------------------------------- Mircea Pteancu 14 Ian 2017 23:20 ----------------------------------- N-o sa ne placa raspunsul. Se considera ca Galilei si Kepler au fost prieteni. Kepler s-a pronuntat public in favoarea lui Galileo desi mama sa avea dosar si proces la DNA -ul acelor vremuri pentru vrajitorie. Galileo pur si simplu l-a ignorat pe Kepler, nu a vrut sa-i dea o luneta. Se stie cate ceva despre soarta a 60 de lunete care au fost cadorisite VIP-urilor dar numarul total de lunete pe care le-a fabricat se pare ca depaseste 200 bucati. Marele nostru astronom nu a fost un mosulica avangardist , intelept si ''de treaba'' asa cum il zugravesc pseudobiografii lui. A avut o mama posesiva si dominanta care i-a ''asigurat'' o copilarie nefericita. A fost copil din flori , toata viata lui a fost condusa de dorinta de a se impune, de a ''dovedi''. Cu orice pret si cu orice sacrificii. Pe fiica sa a bagat-o la manastire ca sa scape de grija ei , de zestre , de problema spinoasa a originii sociale. Papa a fost prietenul sau personal , l-a ajutat si l-a protejat. Drept multumire , Galileo l-a transformat in personajul negativ al ''Dialogului'' sau,un fel de bufon , cu numeroase note ironice , ba chiar sarcastice. Studentii sai trebuiau sa se cazeze si sa manance la hanul de la care domn profesor primea comision. Daca nu , ii trantea la examene. Kepler s-a ocupat de lunete si a scris cartea ''Dioptrice'' dupa succesul lui Galilei. Galilei nu a prezentat niciodata teoria instrumentului care l-a facut celebru , Kepler a facut-o in aceasta carte. Kepler propune tot aici o alternativa imbunatatita a lunetei cu ocular lentila convexa. https://archive.org/details/DioptriceByJohannesKeplerAkaIoannisKepleri Ca astronom am cea mai mare stima fata de Galileo Galilei dar ca om nu l-as alege de prieten. Mircea ----------------------------------- tudor 08 Mai 2020 10:29 ----------------------------------- Ca sa reinviu putin discutia interesanta de aici, amintesc un fapt legat de istoria instrumentelor astronomice: Mentorul lui Kepler, Tycho Brahe, a catalogat o multime de stele folosind doar un compas si un cadran special inventat de el, fara sa foloseasca un telescop pentru ca nu era inca inventat/raspandit! ----------------------------------- Mircea Pteancu 09 Mai 2020 13:04 ----------------------------------- Ar fi interesant sa vedem niste imagini/gravuri ale acelor instrumente. Mircea ----------------------------------- tudor 09 Mai 2020 13:59 ----------------------------------- un link interesant cu instrumentele lui Tycho Brahe https://en.wikipedia.org/wiki/Book:Tycho_Brahe/Appendices si un altul aici foarte interesant unde sunt prezentate mai multe instrumente pe care le folosea Brahe https://www2.hao.ucar.edu/Education/FamousSolarPhysicists/tycho-brahes-observations-instruments