----------------------------------- zoth 01 Ian 2017 20:05 ----------------------------------- Plecand de la lecturile capitanului Picard s-a ajuns la un subiect pe care il consider fascinant: Astronomia babiloniana, subiect care cred ca ar merita dezvoltat intr-o discutie separata la sectiunea de Istorie. Nu am avut privilegiul sa gasesc carti care sa trateze special acest subiect si din cauza asta nu ma pot considera documentat, stiu si eu ce stie cam toata lumea sau mai putin. Poate exista colegi care au citit mai mult si care-mi pot satisface o curiozitate: cumva istoricii care au studiat civilizatiile din zona respectiva au remarcat o perioada bine delimitata de inflorire a culturii/astronomiei babiloniene sau evolutia s-a facut cumva gradual, un fel de preluare in pasi de dans a cunostintelor sumeriene si apoi dezvoltarea acestora? Intrebarea mi se pare justificata deoarece sumerienii cunosteau ceva astronomie cu mai bine de 2000 de ani inaintea infiintarii imperiului babilonian. Nu stiu de ce dar am senzatia ca sumerienii cunosteau luneta astronomica, cea de pe vremea lui Galilei fiind un LE pe subiect ... :roll: ----------------------------------- Erwin 01 Ian 2017 20:51 ----------------------------------- La mulți ani, 2017! Istoria Astronomiei este fascinantă. Este cea mai veche știință. Există o teorie (am văzut un documentar zilele trecute) cum că civilizațiile au renăscut mereu din propria cenușă atunci când o mână de oameni au migrat în alte locuri ducând cu ei cunoștințele cele mai avansate. Era vorba despre povestea biblică a Turnului Babilon și realitatea ei arheologică. S-au descoperit ruinele unui oraș și a unui zigurat imens care n-a fost niciodată terminat care ar putea fi chiar turnul Babilon pomenit în Biblie. Perioada distrugerii sale se suprapune cu apariția și înflorirea civilizației egiptene. S-ar putea, deși nu există dovezi semnificative, că o mână de oameni care dețineau cunoștințele cele mai avansate să fi plecat din Mesopotamia în Egipt și să contribuie la ridicarea piramidelor și a celorlalte construcții faraonice. Este clar că nu puteau apărea din neant astronomi și ingineri capabili să construiască monumente extraordinare, cu atâta precizie, cu atâtea caracteristici clare ce le pun în legătură cu constelațiile, calendarul și matematica. Nu cred că ET au venit să-i învețe ci doar că acele cunoștințe extraordinare s-au pierdut, parțial, prin distrugerile din epocile întunecate ulterioare. ----------------------------------- 2SKY 01 Ian 2017 21:32 ----------------------------------- Dar daca denumirile la stele , planete , constelatii ...etc , sint relativ recente si pe parcursul descoperiri , le-au fost atribuite nume din toate limbile popoarelor ce odata au fost imperii . Nu am spus ca nu cunosteau astronomie , ci doar ca era limitata si avea legatura cu credintele , calendarul . Sau poate sumerienii au invatat cum se tot spune , de la Nephilim , care erau gigantii din biblie denumiti de altii Annunaki . https://www.youtube.com/watch?v=wSDP-uFScdw ----------------------------------- nobody 01 Ian 2017 23:35 ----------------------------------- Ce ne-ar face sa credem ca "sumerienii cunosteau luneta astronomica" ? ----------------------------------- zoth 02 Ian 2017 00:10 ----------------------------------- Deocamdata nimic, este mai degraba o presimtire pe care o am. Pana nu voi citi mai mult despre astronomia sumeriana/babiloniana, pana nu voi putea sa fac niste legaturi logice, nu pot sa ma pronunt. Am adaugat presupunerea ca pe o coloratura de fundal menita sa na zgandare curiozitatea si sa avansam pe subiect. Important este sa nu vedem acest aspect intr-un mod speculativ si sa avem mintile deschise pentru orice. Este mult mai rau sa-i consideram salbatici, primitivi, de pe pozitia omului superior din ziua de azi. Superior dar alienat ... :roll: ----------------------------------- nobody 02 Ian 2017 01:27 ----------------------------------- Speculatia tot speculatie ramane, macar pana ajunge sa se bazeze pe ceva mai mult decat o presimtire/dorinta, indiferent cat de salbatici se considera unii fata de altii. "Alienat" a fost folosit cu sensul de: "(Persoana) care sufera de o boala mintala; nebun, dement" ? ----------------------------------- tudor 02 Ian 2017 04:34 ----------------------------------- Marele nostru istoric si orientalist Constantin Daniel afirma ca s-au pastrat doar rezultatele dar nu si cercetarile astronomice propriu-zise ale asiro-babilonienilor, "...in textele ce ne-au ramas nu se face mentiune de instrumente de observatie" "Civilizatia Asiro-Babiloniana ". In schimb, Ovidiu Drimba, in "Istoria culturii si civilizatiei" spune ca asiro-babilonienii " dispuneau de instrumente de observatii astronomice, despre care se spune ca nu erau intru nimic inferioare celor ale grecilor de mai tarziu." Tot aici aflam ca inca din timpuri stravechi sumerienii grupeaza stelele in constelatii. Drimba consemneaza si faptul ca babilonienii sunt pionierii multor lucruri din astronomie: ei sunt primii care au facut diferenta dintre stea si planeta ei sunt primii care au determinat solstitiile si echinoctiile ei sunt primii care au impartit ecliptica in 12 semne zodiacale ei sunt primii care au intocmit (inca din sec 20 i.d.Hr.) o harta a boltei ceresti, notand cu o exactitate uimitoare pentru acele timpuri, conjunctiile si eclipsele principalelor planete. ei prevedeau eclipsele de luna aproape cu exactitate inca din sec 7 i.d.Hr. Tot ei au fost primii care au impartit in subdiviziuni ziua, ora, minutul. Principiu de subdiviziune fiind adoptat mai intai de evrei, apoi, de greci, care l-au transmis prin intermediul romanilor erei moderne, pana in zilele noastre. Tot de la ei ne-a ramas impartirea saptamanii in 7 zile (egiptenii antici aveau saptamana impartita in 10 zile) ----------------------------------- nobody 02 Ian 2017 07:07 ----------------------------------- Lunile lui Jupiter le-au consemnat printre rezultate ? ----------------------------------- Erwin 02 Ian 2017 11:55 ----------------------------------- Lunile lui Jupiter nu se (prea) pot vedea cu ochiul liber așadar asta ar fi o dovadă că aveau instrumente optice. Deși sunt persoane care spun că le-au văzut. Este posibil sau e doar o impresie a lor? Poate avea cineva cu o acuitate vizuală deosebit de bună să le distingă lângă planetă? Dar dacă "eclipsează" planeta cu un obiect? ----------------------------------- 2SKY 02 Ian 2017 14:43 ----------------------------------- Tudor 20sec =2mii ani , ceea ce e putin , ar insemna perioada lui Moise adica imperiul Egiptean . Vezi istoria sticlei , de ce nu puteau avea instrumente optice nici macar romanii . https://ro.wikipedia.org/wiki/Sticl%C4%83 Primele forme de sticlă Plinius menționează în Istoria naturală o poveste despre descoperirea sticlei. Pe scurt, un grup de marinari fenicieni de pe un vas ce transporta sodă a venit la țărm spre a face focul. Plaja întinsă era plină de nisip, dar nici un bolovan pentru a ține vasul la foc. Marinarilor le-a venit ideea de a folosi câțiva bulgări de sodă de pe corabie. Și au făcut focul, pregătindu-și mâncarea și apoi dormind. Dimineață, scormonind din întâmplare prin cenușa focului, un marinar a găsit câteva pietricele lucioase, care nu semănau cu nici un material obișnuit. Erau bucățele de sticlă. Întâmplarea a fost verificată de oamenii de știință, care au dovedit că focul făcut pe plajă, chiar și pe bază de cărbune, nu poate duce la temperaturi suficient de mari pentru producerea topirii nisipului (prima condiție pentru apariția sticlei). Povestea lui Pliniu a fost catalogată ca fiind falsă. Acest lucru este însă greșit. Indiferent dacă povestea cu bulgării de sodă este sau nu adevărată, pe plajele și deșerturile nisipoase din zonele bântuite de furtuni cu trăsnete se găsesc destul de frecvent forme de sticlă naturală, formată de temperatura ridicată a trăsnetului. În anumite locuri din SUA (ex. Florida sau California) acestea se comercializează, fiind vândute turiștilor fie în formele ciudate naturale, fie cu anumite prelucrări. Sticla naturală, creată de lovitura trăsnetului, este prima formă de sticlă cunoscută de catre om. Prima industrie a sticlei s-a dezvoltat însă în Egiptul antic. Aici s-a descoperit faptul că, acoperind pereții unui vas din lut cu un amestec de nisip umed și sodă, la ardere acesta se transforma în smalț, adică într-o peliculă subțire de sticlă. Ulterior amestecul din care se obținea smalțul a fost îmbogățit cu var, acesta devenind un element de primă importanță în producerea sticlei. Prin intermediul altor adaosuri (ca fier, cupru, mangan etc), egiptenii au obținut smalț de mai multe culori (albastru, galben, violet, prupuriu etc). Ulterior s-au obținut din amestecul ce producea smalțul, odată ars în cantități mai mari decât subțirea pojghiță de pe un vas, bulgărași de smalț sau sticlă. Astfel au apărut primele obiecte făcute din sticlă - mărgelele. Se apreciază că cele mai vechi mărgele din sticlă au cca. 5000-6000 ani vechime. În urmă cu cca. 3000 de ani se ajunsese deja, de la mărgelele de sticlă inițiale, la felurite obiecte din sticlă, de mici dimensiuni în imensa lor majoritate: flacoane pentru parfumuri, cupe pentru băut, vase pentru îmbălsămare etc. Trebuie subliniat că în toată această epocă sticla produsă de egipteni era opacă! Din amestecul simplu (fără adaosuri) se obținea o sticlă verde-maronie, asemănătoare ca aspect cu zahărul ars din zilele noastre. Pentru obținerea unei sticle transparente era nevoie de o temperatură de minimum 1500 grade Celsius, ce nu puteau fi obținute cu tehnologia egipteană. Realizarea vaselor din sticlă se făcea cu mare greutate. La capătul unei vergele de fier se fixa un amestec de lut și nisip, de forma dorită. Sticla fierbinte, vâscoasă, se turna pe o masă din piatră și se întindea cu altă vergea din fier. Apoi meșterul sticlar răsucea bila, făcând sticla vâscoasă să se lipească de ea, luând forma dorită. Procesul tehnologic era greu și periculos, iar prețul sticlei era apropiat de cel al pietrelor prețioase. Tot egiptenii au meritul de a fi fost primii în a realiza proteze oculare. Sticla romană Sticlă romană din secolul al 4-lea Romanii au preluat de la egipteni tehnologia producerii sticlei. Dar, ca în multe alte domenii, au perfecționat spectaculos tehnologia inițială. În sec. I d.Hr., un meșter roman anonim a înlocuit vergeaua metalică printr-o țeavă metalică, având la capătul dinspre meșter un muștiuc din lemn, care ferea omul de temperatura înaltă a țevii. Adunând la capătul metalic o bilă din sticlă lichidă și suflând, se obținea o bulă din sticlă ce putea fi apoi ușor modelată. Această tehnologie nouă a fost făcută posibilă și de cuptoarele avansate ale romanilor, care permiteau atingerea unor temperaturi mai înalte și obținerea, în locul sticlei vâscoase a egiptenilor - imposibil de prelucrat prin suflare - a unei sticle aproape lichide. Sticla romană comună, de culoare verzuie (opacă) a început să fie folosită tot mai mult. Era întrebuințată pentru cupe și pocale, pentru vase de apă, ulei, vin, parfum etc, pentru biberoane și alte obiecte practice. Sticla romană scumpă era obținută din nisipuri albe, foarte pure, fiind incoloră și translucidă (încă nu transparentă!). ----------------------------------- tudor 02 Ian 2017 16:12 ----------------------------------- 2SKY, Este interesanta istoria sticlei, dar eu in citatele de mai sus tocmai asta am si specificat ca nu se cunosc instrumentele mesopotamienilor prin care isi faceau observatiile, cel mai probabil erau facute cu ochiul liber din varful ziguratelor. De la aceasta civilizatie ne-au ramas doar rezultatele surprinzator de complexe nu si felul (instrumentele) cum s-a ajuns la aceste rezultate astronomice; Restul sunt speculatii... Cert este ca de aceste rezultate beneficiem pana in ziua de azi; Sunt fapte istorice clare consemnate in tot felul de izvoare, tablete cuneiforme, istorii si cronologii antice. Aceste rezultatele impresionante sunt rezultatul nu unui singur astronom ci a unor generatii de astronomi chaldeeni; Adevarul istoric este de necontestat si anume ca ei sunt pionierii astronomiei chiar daca nu aveau instrumente optice si poate observau doar cu ochiul liber; Si chiar daca ei ii dadeau astronomiei o conotatie astrologica (atributia cea mai importanta a preotilor chaldeeni era observarea si cunoasterea cat mai exacta a astrilor ce avea o importanta majora in ritualul lor) ei sunt primii de la care ne-au ramas scrieri cu aceste atente observatii facute astrilor. Faptul ca aceste informatii-observatii erau folosite in scopuri sacerdotale nu neaga caracterul si importanta stiintifica a observatiilor in sine. Astronomia mesopotamiana, asa cum arata istoricul C.Daniel in cartea citata mai sus, este cea care a avut o mare influenta si asupra celei indiene si chineze; El spune ca o marturie a acestei influente este faptul ca indienii si chinezii au ales tocmai aceleasi grupuri stelare ale mesopotamienilor pentru a consemna trecerea Lunii printre stele (este vorba de acele "statii lunare"). Aceste grupuri stelare nu se pot vedea la fel de usor si limpede peste tot in aceeasi emisfera nordica, astfel era de asteptat ca indienii si chinezii sa-si reprezinte propriile grupuri stelare mai acesibile lor, dar acest lucru nu s-a intamplat ci le-au folosit pe cele ale mesopotamienilor. E adevart ca azi sunt si foarte multe speculatii lipsite de acuratete cum ar fi cele din domeniul ezoteric (astrologiei, paranormalului) care vin si dezinformeaza cu privire la aceste adevaruri istorice. Nu trebuie sa la dam importanta. Inca o data repet, istoricii nu cunosc felul, instrumentele, tehinica observatiilor popoarelor mesopotamiene antice, dar cunosc nivelul cunostiintelor lor astronomice! Unul din meritele mesopotamienilor era ca tot ce observau notau, desenau si trimiteau cu mare atentie generatiei viitoare de preoti-astronomi. Si tot asa pana cand generatiile anterioare de preoti-astronomi s-au "trezit" cu un cumul de informatii astronomice omogene si logice. In aceasta consemnare (insemnare) in timp a stat deci "puterea" lor in domeniul astronomiei; Tot acolo s-a inventat scrisul si e logic ca tot ei sunt primii care au consemnat tot felul de date: astronomice, istorice, juridice, medicina etc.; Nu trebuie sa ne mire ca astronomia nu se face doar cu sticla (telescopul) sau cu simpla privire a astrilor cu ochii ci se face in primul rand cu inteligenta (nici macar, mult mai aproape de zilele noastre, Tiho Brahe nu avea luneta ci un fel de sfera pa care urmarea cerul). Asta a demonstrat aceasta uimitoare civilizatie care nu avea lunete dar avea altceva ... inteligenta si perseverenta. Apropo tot ei sunt cei care au inventat ceasul cu apa care a fost consemnat mai tarziu si la greci ----------------------------------- nobody 02 Ian 2017 20:59 ----------------------------------- Urmatorul argument cred ca este destul de discutabil: Aceste grupuri stelare nu se pot vedea la fel de usor si limpede peste tot in aceeasi emisfera nordica, astfel era de asteptat ca indienii si chinezii sa-si reprezinte propriile grupuri stelare mai acesibile lor, dar acest lucru nu s-a intamplat ci le-au folosit pe cele ale mesopotamienilor. Atat Mesopotamia, cat si India Vedica si China Antica, se aflau in jurul latitudinii de 30 N. Chiar si marile piramide se afla tot la aceeasi latitudine. Apropo, cu impartitul cerului in 12 ... mai jos vedeti o harta aflata la British Museum, ce ar fi de prin 650 BC si unde cerul pare impartit in 8 zone, nu in 12. http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=303316&partId=1 ----------------------------------- tudor 02 Ian 2017 21:44 ----------------------------------- nobody Da si eu m-am gandit la asta cu latitudinea deci aveau parte de acelasi cer, poate cu axceptia partii sudice a Indiei; Defapt iata citatul exact al lui Constantin Daniel care este, cei drept in ultima parte putin confuz: "Miscarile astrelor indicau ordinele zeilor si de aceea datoria preotilor era sa observe cu cea mai mare atentie astrele. Pe de alta parte luna-zeul Sin-trebuie urmarita cu mare bagare de seama si notate stelele prin vecinatatea carora se desfasoara drumul aparent al lunii. Un grup de asemenea stele prin care trece drumul parent al lunii este acela al Pleiadelor (Mulmul in akkaadiana). Observad minutios drumul parcurs de luna pe zodiac (=regiune de forma unui brau al sferei ceresti ce e strabatuta de soare in decurs de un an, si care cuprinde 12 constelatii zise zodiacale, ce sunt strabatute de planete si de luna in miscarile lor aparente) s-a impartit zodiacul in 28 de statii lunare. Fiecare statie este un arc de aproape 13grade si reprezinta distanta parcursa pe cer de luna in 24 de ore. Aceste statii lunare au fost cunoscute si de astrologii arabi care le-au preluat probabil de la asiro-babilonieni, caci luna se misca printre aceleasi stele fie ca este observata de la Ur sau China ori din Arabia. Totusi intr-un numar de cazuri stelele unor statii lunare sunt mult mai greu observabile si ar fi de asteptat ca astronomii din unele tari sa aleaga drept repere grupuri stelare diferite pentru unele din statiile lunare. Totusi, chiar aceste grupuri stelare care nu se pot observa usor si limpede sunt peste tot in aceeasi emisfera nordica, ceea ce dovedeste ca este vorba de influenta exercitata de astronomia mesopotamiana intai asupra Indiei iar apoi asupra astronomiei chineze" Deci poate C. Daniel a vrut sa arate faptul ca indienii si mai tarziu chinezii in loc sa-si creeze din aceleasi stele grupuri de stele prorii, cum era mai logic, ei au folosit grupurile de stele propuse de mesopotamieni. Iar despre harta cerului impartita in 8 sau in 12 nu ma pot pronunta dar am gasit pe net un exemplu de data asta cu o harta a cerului impartita si in 12. http://members.westnet.com.au/gary-david-thompson/page11-7.html Dar oricum aceste tablete nu sunt numai de competenta unor istorici arheologi pentru ca, descifrarea acestor complexe harti ceresti babiloniene, implica mult mai mult decat cunoasterea semnelor cuneiforme. ----------------------------------- Andi 02 Ian 2017 22:07 ----------------------------------- Constelațiile zodiacale sunt 12; cele 8 zone sunt altceva. Sunt de remarcat și observațiile meteorologice alături de cele astronomice. Instrumentele lor erau: gnomonul, clepsidra și polosul. Deci puteau ajunge la precizia minutului de arc (1’). Dar în calcule foloseau ⁰, ', " și ’’’(gradul, minutul, secunda și terța). Este adevărat că observarea unui fenomen periodic de un număr mare de ori pe o durată lungă de timp conduce la o precizie foarte mare, care nu rezultă doar dintr-o simplă observație. Nu știau de sateliții galileeni pentru că nu aveau lunete. Dar cu ochii liberi ar fi putut zări cel mai luminos satelit al lui Jupiter, Ganimede. Dar nu l-au zărit. ----------------------------------- 2SKY 02 Ian 2017 22:29 ----------------------------------- Deci la ei erau folosite ca repere , nu studiu detaliilor la planete , comete , asteroizi , nebuloase .....etc . Cum marinarul navigeaza dupa stele , taranul seamana , credintele folosesc luna plina , asa si ei foloseau aceste cunostiinte . Dar trebuie spus , toate astea le stia doar "astronomul" de serviciu , nu si restul . Timpul este ceva relativ , mai ales la babilonieni , nici noi nu stiam cit este anul exact , pina de curind . ----------------------------------- nobody 02 Ian 2017 23:27 ----------------------------------- Seamana ? Mie nu mi se pare. Ideea a fost emisa de Carl Bezold in 1919 si s-a tot propagat, fara a avea un fundament logic, ci mai degraba ca o serie nefericita de datari si traduceri gresite, dar care s-a intiparit adanc in memoria colectiva. http://www.narit.or.th/en/files/2013JAHHvol16/2013JAHH...16..250S.pdf ----------------------------------- Andi 02 Ian 2017 23:29 ----------------------------------- Constelațiile zodiacale sunt 12; cele 8 zone sunt altceva. Sunt de remarcat și observațiile meteorologice alături de cele astronomice. Instrumentele lor erau: gnomonul, clepsidra și polosul. Deci puteau ajunge la precizia minutului de arc (1’). Dar în calcule foloseau ⁰, ', " și ’’’(gradul, minutul, secunda și terța). Este adevărat că observarea unui fenomen periodic de un număr mare de ori pe o durată lungă de timp conduce la o precizie foarte mare, care nu rezultă doar dintr-o simplă observație. Nu știau de sateliții galileeni pentru că nu aveau lunete. Dar cu ochii liberi ar fi putut zări cel mai luminos satelit al lui Jupiter, Ganimede. Dar nu l-au zărit. Fazele lui Venus au putut fi observate cu ochii liberi: Asthoreth Karnaim (și desenele respective). ----------------------------------- tudor 03 Ian 2017 00:37 ----------------------------------- Pai nu prea seamana, dar nu ma mira pentru ca difera si scrierea si limbajul grafic. E normal ca o scriere incipienta, cum e scrierea cuneiforma, sa aiba o forma de abstractizare diferita de scrierea mai evoluata chineza. De exemplu stela babiloniana impartita in 8 (sau cea in 12) imi pare la prima vedere ca are o pondere a literelor cuneiforme mai mare decat cea a desenelor, deci opus ideii de harta cum o stim noi azi, dar totusi este o harta, chiar daca noi nu o putem percepe usor ca atare; iar in harta chineza de mai sus mie mi se pare ca ponderea mai mare aici este cea a elementelor grafice in detrimentul scrierii. Deci harta aceasta chineza e mai apropiata de ceea ce numim noi harti in ziua de azi si ni se pare mai familiara. Dar oricum eu ma uit si pe harta asta exact ca mata in calendar :) de exemplu ce imi sare mie in ochi in harta chineza este constelatia "zvastica" care se afla pe harta la "ora 1" ...deci ma uit ca mata in calendar la harta asta darmite la harta de pa stela sumeriana. Eu nu sunt in masura sa descifrez aceste harti ceresti nici sa le compar nici sa le datez, las acest lucru complicat altora; Deci daca ma uit doar la concluzii observ ca pare sa fie si o intoxicare venita din partea unor istorici care atribuie mesopotamiei calitatea de "buric al lumii" prea in fiecare domeniu. Iar "buricul" sa nu fie Sumerul si defapt cate bordee atatea "burice" ? ----------------------------------- nobody 03 Ian 2017 01:08 ----------------------------------- Aici sunt 28 de zone (inegale) + una centrala. 28= 4x7 ... nici nu da bine in sistemul sexagesimal (60 e divizibil la 2,3,4,5 si la 6, dar nu si la 7). Iar constelatiile ca asterisme sunt cu sutele, din care doar 2 se potrivesc cu cele babiloniene. Mai au si o imparteala (aproape) la 12, dar nu se bazeaza pe miscarea Lunii, ci se pare ca pe perioada orbitala a lui Jupiter. Mai sunt si alte diferente fundamentale, dar cred ca e suficient pentru a casca ochii :shock: :wink: Acum, oricare dintre ei, daca aveau ceva lunete, ar fi trebuit macar sa vada "urechile" lui Saturn, chiar daca le-au scapat lunile lui Jupiter "dungatul". Ar fi fost ceva notabil si asta. ----------------------------------- Erwin 03 Ian 2017 13:42 ----------------------------------- Mi-am adus aminte de un instrument optic simplu pe care l-ar fi putut folosi oamenii din cele mai vechi timpuri și cu care am exersat și eu de câteva ori, cu rezultate surprinzătoare. Se numește "pinhole" și de regulă este asociat cu o cameră obscură pentru maximum de eficiență optică. Nu am folosit nimic mai mult decât pumnul strâns ținut în dreptul ochiului și lăsând o mică gaură între două degete sau la degetul mic între două falange. Se poate observa chiar și Soarele la apus/răsărit când e prea luminos pentru a-l privi direct și se pot vedea petele solare de mari dimensiuni. E un foarte posibil mod de a testa observarea fazelor lui Venus sau a sateliților lui Jupiter, eclipsând planeta. Încercați! ----------------------------------- catalin dumitru 03 Ian 2017 20:16 ----------------------------------- Nu e nevoie să fii o civilizație care a descoperit sticla , pentru a beneficia de simple instrumente astronomice . Lentila si efectul ei se cunosc încă din vremuri neolitice . Primele medii transparente slefuite sub formă de lentilă au fost cristalele din podoabe , care la origini aveau toate , dar absolut toate , acea tăietură numită 'cabochon' , si care este de fapt o lentilă mai mult sau mai puțin plan convexa . Este imposibil ca persoana care a șlefuit sau purtat un cabochon transparent , să nu observe efectul pe care il are in legătură cu concentrarea luminii . Probabil că primele lentile au fost șlefuite din cristal de stâncă sau din gips . Nu m-ar mira ca anticii să fi dat chiar și peste cristale maricele de fluorina , destul de usor de erodat , chiar dacă mai fragilă decât celelalte . Pentru cine nu știa , aflați că se pot face lentile chiar și din albuș de ou , prin depunere și uscare repetată , a mai multor straturi . Chiar și amidonul din cartofi poate fi transformat prin fierbere , in pelicule transparente destul de rezistente . ----------------------------------- zoth 03 Ian 2017 20:52 ----------------------------------- Lentila Nimrud datata ca avand o vechime de aproximativ 3000 de ani si gasita in zona Irak-ului este slefuita din cristal de stanca (cuart transparent). Cu o focala de 12cm putea servi foarte bine ca ocular. Cu un instrument alcatuit din doua astfel de lentile se puteau vedea inelele lui Saturn despre care astronomii babilonieni aveau cunostinta. ----------------------------------- 2SKY 03 Ian 2017 21:14 ----------------------------------- Cred ca nu era chiar asa simplu sa vezi inelele . Observațiile europene din perioada 1600-1800 Observînd în 1610 corpul ceresc,Galileo Galilei a avut impresia că globul principal este însoțit de doi aștri mai mici, imobili, de o parte și de alta a sa. Această constatare nu era însă pe atunci de natură să fie larg difuzată: încă o dată, „perfecțiunea” corpurilor cerești, postulată de scolastică, părea infirmată, așa cum se întîmplase cu fazele lui Venus, petele din Soare, etc. Pentru a-și consemna descoperirea, Galilei a notat, într-o lucrare a sa, următoarea înșiruire de litere: SMAISMR MILME POETALEV MIBUNE NUGTT AVIRAS. Kepler n-a reușit să descifreze enigma. La cererea împăratului Rudolf II, Galilei a consimțit să dea soluția anagramei: „Altissimum planetam tergeminum observavi”, cu alte cuvinte: „Am observat că planeta cea mai înaltă este un tricorp”. Dispunînd de un instrument slab, învățatul nu putuse deosebi inelul lui Saturn de planetă și i s-a părut că vede trei aștri îngemănați. Dar, după doi ani, în 1612, cei doi „aștri laterali”, după ce au pălit treptat, au dispărut cu totul. „Saturn și-a devorat copiii!” a exclamat învățatul din Pisa, decepționat. Ulterior, alți astronomi l-au observat însă din nou pe Saturn ca tricorp( Hevelius, Riccioli - în 1650 ). În sfîrșit, în 1656-1657 Christiaan Huygens a construit un instrument destul de puternic ca să poată contempla fenomenul în toată măreția lui: planeta cea mai îndepărtată cunoscută în acea vreme apărea „înconjurată de un inel diafan, care nu atinge nicăieri planeta și este înclinat față de eliptică” (1659).Saturn, magnificul, își făcea intrarea în astronomie. Dar de ce își „devora” Saturn periodic copiii, de ce dispărea uneori inelul? Explicația este simplă: datorită grosimii sale foarte mici ( 15–20 km ) atunci cînd inelul este îndreptat cu muchia spre Pământ, devine pur și simplu invizibil. ----------------------------------- Andi 03 Ian 2017 21:44 ----------------------------------- Lentila Nimrud datata ca avand o vechime de aproximativ 3000 de ani si gasita in zona Irak-ului este slefuita din cristal de stanca (cuart transparent). Cu o focala de 12cm putea servi foarte bine ca ocular. Cu un instrument alcatuit din doua astfel de lentile se puteau vedea inelele lui Saturn despre care astronomii babilonieni aveau cunostinta. Există vreo dovadă că aveau cunoștință de inelul (inelele!) lui Saturn? ----------------------------------- nobody 03 Ian 2017 23:56 ----------------------------------- Exista puternice speculatii mitologice de genul "serpii lui Saturn". In rest, se pare ca totul a pornit de la Sir David Brewster si Sir Austen Henry Layard care prin 1852-1853 au tras urmatoarea concluzie (Discoveries in the Ruins of Nineveh and Babylon): ----------------------------------- nobody 04 Ian 2017 03:28 ----------------------------------- Nu sunt optician de meserie, dar simt ca un test interferometric ar putea demonstra ca cu aceasta lentila puteau fi vazute cel putin inelele lui Marte si lunile lui Venus (una fiind Neith preabinecunoscuta la egipteni, de mai bine de 5000 de ani lungi si lati). Eventual, daca au folosit asemenea lentile si la teodolite, ar putea explica si de ce s-a imburdat celebrul turn babilonian de a dus la huluirea intregul imperiu. Posibil ca acelasi tip de instrument subtilizat de romani de la greci sa fi fost folosit mai tarziu si la construirea turnului din Pisa. Nu sunt deloc sigur, dar sunt ferm convins ca asa au decurs lucrurile, chiar daca lentila arata, pentru necunoscatori, de parca ar fi fost folosita la spart de nuci. ----------------------------------- tudor 04 Ian 2017 11:13 ----------------------------------- cred ca s-a vrut scris "inelele lui Saturn" in loc de "inelele lui Marte" Interesant! Lentila Nimrud poate deschide o perspectiva asupra posibilitatii existentei instrumentelor optice astronomice inca din acele vremuri. Oricum trebuie luat in calcul si faptul ca aceste vechi civilizatii aveau parte de un climat favorabil observatiilor astronomice. Ploua foarte rar, aveau o clima semidesertica in nord cu munti si vai. Chiar daca in partea de sud aveau parte de o delta mlastinoasa a Tigrului si Eufratului, per total clima era arida; Poluare luminoasa nu exista ca in ziua de azi, iar daca totusi exista ceva poluare de la lumanari si faclii :) atunci astronomii oricum se urcau in zigurate de unde priveau un cer perfect; Sunt convins ca daca te plimbai noaptea prin aceste orasele cetati gen Ur, Urukk, Akad, Babilon, Assur, Ninive etc. si priveai cerul, aveai parte de o Cale Lactee perfecta, asemanatoare sau poate chiar mai buna decat cea dintr-o noapte senina de la noi de la munte. Optica incipienta, sau poate chiar absenta, era compensata de un cer exemplar si de ziguratul inalt care dadea posibilitatea observarii , chiar din mijlocul orasului, a astrilor pana la disparitia lor sub linia orizontului! ----------------------------------- catalin dumitru 04 Ian 2017 17:59 ----------------------------------- Lentila Nimrud e mai mult un instrument de aprins focul . Sunt convins că au existat șlefuiri muult mai aproape de perfecțiune decât ne imaginăm noi . Dacă nu s-au găsit e probabil din cauză că se foloseau materiale mai puțin rezistente in timp și mai erau și activități rare în acele vremuri , ceva ce ținea ce domeniul magiei sau vrăjitoriei . Probabil că primii inventatori sau deținători de asemenea instrumente nu le-au folosit in scop științific sau didactic , ci să prostească pe alții în folosul personal . Nici nu ar trebui să ne mire , prima meserie din lume a fost cea de șmecher , adică de politician ante diluvian . ----------------------------------- Mircea Pteancu 19 Sep 2017 23:51 ----------------------------------- Obiectul circular postat de catre nobody nu este o harta cereasca este un asa-numit ''astrolab''. Denumirea nu trebuie sa ne induca in eroare si sa ne faca sa ne gandim la un astrolab propriu-zis ,este doar denumirea data de istorici unor tablete continand in scriere cuneiforma lista stelelor ziq-pu. Au fost gasite doua feluri de astrolaburi : de forma circulara si de forma rectangulara. Cele de forma circulara sunt mai vechi si mai inexacte. Compararea unei liste de stele cu o harta nu are sens. Articolul citat al lui John Steele este neconvingator. Este scris in spirit globalist si de lobby : desi recunoaste similitudinile de fond dintre Astronomia babiloniana si cea chineza , insista asupra diferentelor de amanunt ca dovada a originilor diferite. Ca sa priceapa tot poporul : este ca si cand diferentele de continut dintre Astronomia din orice manual al zilelor noastre ar dovedi absenta influentei grecesti asupra Astronomiei europene! Cel putin in privinta influentei babiloniene asupra Astronomiei grecesti nu exista dubii ,exista documente care spun ''negru pe...pergament'' cum mergeau invataceii greci sa invete la Babylon. India nu avea cum sa evite influenta babiloniana : daca citim cartea lui Sarah din ''Vechiul Testament '' vedem ca regele Artaxerxe al doilea domnea peste 124 de popoare ,inclusiv peste indieni ,pe vremea robiei evreilor in Babylon. Cucerirea Baylonului de catre Alexandru cel Mare a pus capat unui program astronomic observational care s-a derulat pe parcursul a sapte secole. O realizare niciodata egalata de vreun alt popor. Babylonul avea atunci o istorie multimilenara si era in decadenta , de aceea a si putut fi cucerit. Cucerirea alexandrina a avut loc in secolul III - I.C. si acesta a fost practic sfarsitul Astronomiei babiloniene. Iar Steele vine cu deosebiri din secolul I - I.C. sau chiar secolul I -D.C. dintre Astronomia chineza si cea (deja fosta ) babyloniana. Jalnic ! Mircea ----------------------------------- nobody 20 Sep 2017 02:36 ----------------------------------- Descrierea obiectului circular: " Celestial planisphere; in this stylised map the sky has been divided into eight sections. It represents the night sky of 3-4 January 650 BC over Nineveh. The rectangular shape at the top has been identified as the constellation known today as Gemini and the stars contained with an oval shape are the Pleiades. The two triangles in the lower right mark the bright stars of Pegasus." In articol spune ca "dovezile" si comparatiile pomenite sunt a lui Bezold (1919). Steele doar critica "dovezile". "I conclude that the similarities between Chinese and Mesopotamian astronomy are only superficial and there is no evidence for the transmission of Mesopotamian astronomy to China." Iar afirmatia "Cucerirea alexandrina a avut loc in secolul III - I.C. si acesta a fost practic sfarsitul Astronomiei babiloniene." mi se pare un pic exagerata: ----------------------------------- zoth 11 Noi 2018 15:04 ----------------------------------- Sa fie vorba de o speculatie sau e posibil ca sumerienii sa fi cunoscut toate planetele sistemului solar? Dar cum ar fi fost posibil acest lucru fara instrumente optice? ----------------------------------- valy 11 Noi 2018 15:51 ----------------------------------- Daca Saturn aparea cu inel parca era mai interesant, asa poate fi orice. ----------------------------------- Mircea Pteancu 11 Noi 2018 15:57 ----------------------------------- Foarte interesant basorelieful. Astronomia babiloniana este fascinanta. Majoritatea marilor mitologii vorbesc despre civilizatii mai vechi care au fost sterse de pe fata Pamantului. Exista o posibilitate infima dar diferita de zero ca si altii , cu mult inaintea noastra ,sa fi ajuns suficient de departe in studiul astrelor. Omenirea actuala este lenesa din punct de vedere intelectual dar foarte violenta. Catoptrica era constituita inca din Antichitate deci oamenii au avut la indemana toate cunostintele necesare pentru a construi telescoape reflectoare. Dar a fost mult mai interesant si distractiv sa tai gatul vecinului si sa-l jefuiesti decat ''sa te ocupi de prostii''. Nu pot prezenta nici o dovada in favoarea ipotezei paleo-astronomilor. In privinta violentei exista mult prea multe dovezi. Mircea ----------------------------------- valy 11 Noi 2018 16:01 ----------------------------------- .. Nu pot prezenta nici o dovada in favoarea ipotezei paleo-astronomilor. In privinta violentei exista mult prea multe dovezi.Dar dece s-au pastrat dovezi doar dintr-o parte, si nu si din cealalta? ----------------------------------- tudor 12 Noi 2018 21:30 ----------------------------------- Apropo de multitudinea dovezilor de violenta din istorie, in perioada in care sumerienii stapaneau Mesopotamia in siturile arheologice s-au gasit putine arme, adica ponderea armelor era foarte mica in raport cu alte obiecte descoperite. Dar un "boom" al armelor in siturle arheologice se observa odata cu invazia popoarelor semite (akadienii, caldeeni, asirienii etc). Acestia, spre deosebire de mai pasnicii si studiosii sumerieni, aveau un cult al razboiului. Prima declaratie de razboi consemnata in istorie apartine chiar unui rege asirian. ----------------------------------- 2SKY 13 Noi 2018 00:04 ----------------------------------- Notarile nu sint grozave . Inseamna ca am descoperit Nibiru dar e sub alt nume poate Eris , Makemake , Pluto .... . In imagine apare Terra de marimea lui Neptun :) restul sa zicem ca le-au nimerit . Tot ei spun ca cunosteau distantele dintre planete , ordinea , culoarea , probabil si marimea.. . De ce sint intortocheate in imagine si nu apar intr-o ordine reala cum ar fi normal ? . Se spune ca Nibiru are o orbita inclinata si intra la perigeu intre Marte si Jupiter .. inseamna ca nu este cunoscuta... ori ? . Aceasta planeta Nibiru se spune , mai are 2 surori si toate se invirt in jurul lui Nemesis si impreuna intra in sist solar intern , odata la 3600 ani ...saracul Jupiter :cry: dar si Marte . Adica , uite Nibiru nu e Nibiru . Ce rost are sa mearga Anunnaki pina in centura Kuiper sau norul Oort , cind puteau sta pe Marte ? p.s Cind intra in centura de asteroizii e indicata o casca , coif , sau is tari de cap . ----------------------------------- zoth 02 Dec 2018 12:58 ----------------------------------- Pentru cine este interesat de subiect iata doua interpretari diferite: Sitchin http://www.sitchin.com/teapot.htm Heiser http://www.michaelsheiser.com/va_243%20page.htm Dupa cum era de asteptat ambele lasa in urma intrebari fara raspuns ... ----------------------------------- tudor 11 Mai 2020 10:59 ----------------------------------- Mathieu Ossendrijver astroarheolog la Universitatea Humboldt din Berlin arata, intr-un studiu facut unor placute babiloniene referitoare la calculul pozitiei lui Jupiter, cum ca metoda grafica de a calcula distanta si viteza avand timpul ca variabila era cunoscuta cu mult timp inainte de cum se stia pana acum oficial in istoria stiintei. Aceasta metoda grafica pana acum se atribuia incepand doar cu secolului al XIV-lea era noastra. Dar se pare ca babilonienii o foloseau cu cel putin 1500 de ani mai devreme, dar metoda s-a pierdut cu timpul. https://www.space.com/31765-ancient-babylonians-tracked-jupiter-with-math.html