----------------------------------- zoth 28 Noi 2016 22:04 Intrebari despre binocluri ----------------------------------- Am cateva intrebari despre binocluri care mi-au dat prin bostan de-a lungul timpului si la care nu am stiut sa raspund sau raspunsurile pe care le-am gasit nu au putut injgheba o logica solida. Poate mai multe capete vor fi in stare sa gaseasca raspunsuri mai plauzibile. Din acest motiv m-am gandit sa le supun dezbaterii publice, daca sunteti de acord. Prima intrebare: de ce toate binoclurile de grosisment fix si in special cele declarate astronomice lucreaza sub grosismentul rezolvant? Asta inseamna cumva ca potentialul de rezolutie al obiectivelor nu va fi exploatat niciodata la maxim. Inteleg ca binoclul in acceptiunea lui generala este un instrument de camp mare, este un instrument de tinut in mana iar un grosisment egal cu cel rezolvant i-ar narui aceste atribute. Dar binoclurile declarate astronomice ar putea exploata aceasta proprietate insa nu o fac. Oare de ce? Pentru cei ce nu-si aduc aminte grosismentul rezolvant este egal in buna aproximatie cu raza obiectivului exprimata in mm. PS. As vrea sa excludem din discutie binoclurile zoom care dupa parerea mea nu sunt binocluri ci niste "chestii" Singurele binocluri care satisfac grosismentul cu pricina si chiar mai mare sunt cele cu oculare interschimbabile. Ei bine, nici la acestea nu ma refer ci doar la binoclurile cu grosisment fix declarate binocluri pentru astronomie. Multumesc din start tuturor participantilor la dezbatere. ----------------------------------- Mircea Pteancu 29 Noi 2016 00:51 ----------------------------------- Raspunsul lui Mircea : din cauza leitmotivului ''numai apertura conteaza'' . Un binoclu este declarat ''astronomic'' doar din cauza faptului ca are obiectivele de diametru ''mare''. (Pentru observatii terestre nu cred ca se justifica binocluri cu apertura mai mare de 50mm.) La binoclurile cu apertura mai mare de 50mm , grosismentul doar urmeaza timid cresterea acesteia. Inteleg intrebarea ta deoarece chiar in vara care a trecut m-am gandit ce fain ar fi un binoclu de 20x , 25 x sau chiar 30x , pus pe montura. Deci eu nu m-am gandit la grosisment rezolvant ,m-am gandit pur si simplu la un grosisment mai mare. Ce observatii interesante s-ar putea face cu un asemenea instrument la stele duble si obiecte DSO! Si ,de ce nu , la Luna , la satelitii lui Jupiter ... Mircea ----------------------------------- sternchen 29 Noi 2016 03:16 ----------------------------------- Nu cred ca as rezista la 50x.M-am uitat la 20 si deja am vazut prea mult la tara :lol: ----------------------------------- Andi 29 Noi 2016 09:07 ----------------------------------- Există o legătură între diametrul pupilei ochiului observatorului și diametrul fluxului luminos ce iese din ocular. Trebuie să se racordeze cît mai bine, iar fluxul ce iese din ocular să „nu dea pe afara” pupilei. Există și o nomogramă interesantă pe acestă temă. Sper să o găsesc. http://sarm.astroclubul.org/1998-2004/instrumente/diagrama.jpg ----------------------------------- tudor 29 Noi 2016 09:13 ----------------------------------- Daca am vorbi doar de binoclurile de 50mm diametrul, atunci o explicatie posibila ar fi: constienti ca 50mm este limita superioara a unui binoclu ce poate fi considerat compact si usor portabil, producatorii sa fi ajuns la concluzia ca sunt mai multi cumparatori care folosesc acest binoclu la observatii terestre din mana si astfel nu vor depasi 12x. Deci din ratiuni de marketing la acest diametru. Dar ratiunea asta de marketing nu se potriveste si pentru binocluri cu obiective mai mari de 70mm, unde oricum e un binoclu mare si iti va trebui un trepied, deci acest produs se va adresa oricum unui segment de piata mai restrans, cum ar fi astronomia. Aici ramane intrebarea interesanta, pusa de dumneavoastra: de ce nu folosesc cel putin grosismentul rezolvant la aceste binocluri astronomice cu diametrul mai mare de 70mm? Pt astronomie pupila de iesire de 2mm (adica grosismentul rezolvant) este buna si pe un cer poluat luminos, cand iti va "inegrii" putin cerul, dar si suficient de mare pe un cer bun negru. Daca ar fi sa aleg pt. observatii astronomice o singura pupila de iesire, aceasta este de 2mm pt. ca e buna la "toate" situatiile. Deci producatorii trebuie sa aiba o explicatie, dar care o fi ?! ----------------------------------- zoth 29 Noi 2016 10:22 ----------------------------------- Andi, multumesc. M-am gandit si eu la varianta asta si am judecat in felul urmator, daca luam un binoclu 10x50 si privim intr-o zi insorita prin el este posibil ca pupila ochiului sa se micsoreze spre valoarea de 2mm. Asta ar corespunde unei pupile de intrare pe obiective de 20mm si grosismentul lui de 10x ar ajunge la valoarea rezolvanta pentru apertura echivalenta. Este ok dar numai pe timp de zi sau noaptea cand privim luna. In rest, adica la observatii nocturne pe tinte slab luminoase criteriul nu ar mai fi indeplinit. Oricum ar fi, acest binoclu nu ar lucra la capacitate nici ziua nici noaptea. Mersi pentru nomograma, o bag in studiu. Mircea si Tudor, da, ar fi interesant sau chiar foarte interesant de privit noaptea printr-un binoclu la grosisment mare sau macar la cel rezolvant. Ce facem cu binoclurile Fujinon de 25x150 sau cu cel ED de 40x150? Ce facem cu binoclurile de 20x110 sau 28x110? Ce facem cu binoclurile de 15x85 sau 22x85? Ce facem cu cele de 25x100? Toate sunt instrumente mari si foarte grele si nu sunt de tinut in mana. Care sunt considerentele reale pentru care au fost construite? M-as bucura sa primesc si alte opinii pentru ca mai am si alte intrebari tampite de pus in legatura cu aceste instrumente ... ----------------------------------- Herr_Alien 29 Noi 2016 12:18 ----------------------------------- Sunt colectoare de lumina cu un camp larg. https://docs.google.com/document/d/1Oy3t8sfaZwR17zN-e4Gy-0PURE1yNQNi-9s2D-E7zFg/edit?usp=sharing ----------------------------------- nobody 29 Noi 2016 12:43 ----------------------------------- Poate ar trebui analizate aspectele privind performatele intregului sistem optic (obiective,prisme,diafragme,oculare etc.) si mecanic (colimare, focalizare etc.). De unde rezulta ca "grosismentul rezolvant este egal in buna aproximatie cu raza obiectivului exprimata in mm" (adica o pupila de iesire de 2mm) ? Sau de ce este numit "rezolvant" ? ----------------------------------- tudor 29 Noi 2016 12:54 ----------------------------------- Cred ca se numeste rezolvant pt. ca rezolva detaliile unei imagini, adica un grosisment mai mic decat cel rezolvant nu va prezenta detalii pt ochiul nostru in imagine, iar unul mai mare nu face decat sa mareasca aceste detalii din grosismentul rezolvant, astfel ca ochiul sa le poata analiza mai bine. Asta e explicatia mea empirica a grosismentului rezolvant, pe care o dau avand ca baza acest topic Aici Andi si Zoth s-au referit la grosismentul rezolvant http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=760&postdays=0&postorder=asc&start=15 ----------------------------------- Dbird 29 Noi 2016 13:11 ----------------------------------- Din putina mea experienta cu binoclurile am observat un fenomen interesant. Eu (cel mai probabil din cauza tineretii) cu ochiul drept am tendinta de a observa la stele un efect mai pronuntat de astigmatism. Pana aici nimic nefiresc , fiind ceva natural , un defect e adevarat, dar natural. Acum am mai observat ceva. Cu cat la un binoclu este mai mare casi magnificatie cu atat si ochiul meu buclucas vedea mai preganant razele enervante. Pe de alta parte acelasi ochi buclucas este cel principal de observare cu luneta newtoniana la care insa la magnificatii de pana la 120 x nu are astigmatism similar cu un binoclu de exemplu 25 x. Banui pe undeva ca in acest fenomen un rol destul de mare il au reflexiile/refractiile multiple din prisme. Este si motivul pentru care (in speranta ca voi dovedi acest lucru) sunt in procesul de a face un binoclu fara prisme. Un fel de galeean si nu prea caci voi folosi 2 tuburi cu obiective de 50 mm provenienta dela un binoclu rusesc 20x50 si doua oculare erfle (aici nu sunt sigur dar par a fi de la un IOR 7x40 sau ceva similar). Puterea maritoare obtinuta (am deocamdata un tub cam gata, functional) este 14x. El va fi astfel facut incat sa accepte si cate o lentila Barlow 2X mergand astfel pe la 28x mai mult decat suficient pentru diametrul obiectivului. Am apucat niste zile in urma sa gasesc vreo cateva stele pe cerul acesta extrem de suparat pe noi si as spune ca la 14x (doar asta am verificat) am constatat o lipsa totala de astigmatism privind cu ochiul buclucas. Nu am facut inca studii comparative efectiv cu un binoclu similar ca magnificatie. Vreau sa temin ambele tuburi si sa le leg intre ele inclusiv sa le pot pune pe un trepied. Vor urma teste clare comparative caci mai conteaza ceva ....in aceasta imperfectiune a ochiului pe care o rasfrang si asupra prismelor ...daca am ochii obositi astigmatismul este mai pronuntat, daca sunt odihniti acesta este mai redus. Doar o ipoteza... ----------------------------------- Mircea Pteancu 29 Noi 2016 19:10 ----------------------------------- Eu cred ca fenomenul descris de Dbird are o explicatie data de Mel Bartels. Obiectivele binoclurilor sunt foarte deschise la f/4 chiar f/3. De aceea un binoclu de 25x il deranjeaza mai rau decat un telescop de 120x : din cauza pupilei de iesire. Dar acest subiect al pupilei de iesire (nu-i musai ) dar il putem abord si in noul mod propus de Bartels. Abordarea veche : un telescop + o multime de oculare. Abordarea noua : un ocular + mai multe aperturi. Sa privim un pic spre telescop in general si apoi sa revenim la binoclu: http://www.bbastrodesigns.com/rft.html#SmallerScopes Ca sa experimentam abordarea Bartels nu trebuie sa ne mai temem de fiorosul grosisment minim. Intradevar , folosind un grosisment mai mic decat cel minim ,pierdem apertura. Dar castigam in calitatea imaginii deoarece ,desi pare paradoxal la prima citire, pupila de iesire scade folosind un grosisment mai mic iar aberatiile care scad, fundalul campului se intuneca , contrastul creste si vedem mai bine si mai mult decat la apertura mai mare /pupila de iesire mai mare. Cum se poate face experimentul Bartels ''un ocular+aperturi multiple '' ? Calea cea mai simpla este ca la un telescop de grosisment dat sa aplici diafragme. Bartels ne indeamna sa facem acest experiment pentru a afla grosismentul care pentru ocularul si grosismentul ales ne ofera cel mai bun contrast. Si apoi pentru acel ocular sa construim o serie de telescoape cu aperturi in serie crescatoare cu ratia seriei intre 1,4 si 2. Revenind la binocluri , o explicatie posibila desi ma duce gandul si la lucru la nimereala. Adica ..''hai sa mai proiectam un nou binoclu , ca asa cere conducerea...''. Binoclurile gigant mentionate de zoth lucreaza la grosismentul rezolvant pentru aperturi efective in jurul a 40mm-50mm - 60mm pentru lumina de zi , in care exista detalii de rezolvat . Firmele respectabile de lunete terestre stiu foarte bine ca acestea nu merita sa depaseasca 60x60mm. Ce este peste e doar pentru fitze...vox populi,vox derbedei ! Iar in lumina slaba , de noapte acele binocluri lucreaza la grosismente RFT deci de camp larg sau pe aproape. Ideia lui zoth sugereaza un nou instrument de nisa ,inca inexistent si cu caracteristici deosebite. Contrar parerii lui Dbird , eu cred ca si lui ii va placea foarte mult un asemenea binoclu de grosisment rezolvant /mare. Asta deoarece grosismentul marit vine insotit de o reducere a pupilei de iesire. Ori binoclul de 25x mentionat avea probabil si o apertura mare ,deci pupila de iesire mare,banuiesc o apertura de 100mm. Ideia lui zoth insa este despre un binoclu de 100mm cu grosisment de 50x si pupila de iesire de 2mm. De unde provine denumirea de grosisment rezolvant ? Virgil Scurtu in ''Observatorul astronomului amator'' explica cel mai bine si mai clar acest lucru. Nu am vazut nici in literatura internationala o explicatie mai clara a grosismentelor ca cea a lui Scurtu. Mircea ----------------------------------- nobody 29 Noi 2016 20:19 ----------------------------------- Mai scurt: o dubla de 1" o rezolv la 60x ? (conform ipotezei) ----------------------------------- Mircea Pteancu 29 Noi 2016 21:34 ----------------------------------- Grosismentul rezolvant se numeste astfel deoarece acolo obiectivul a ajuns la rezolutia sa maxima raportata la pata de difractie. Marirea in continuare a grosismentului nu adauga detalii mai fine. Mircea ----------------------------------- zoth 29 Noi 2016 21:46 ----------------------------------- Mai scurt: o dubla de 1" o rezolv la 60x ? (conform ipotezei) Da, daca ai un ochi ager si daca diametrul obiectivului este de minim 120mm. Despre grosismentul rezolvant gasesti si in Laboratorul lui Alexescu la pag 17-18. Alex, daca citesti cu atentie posturile mele anterioare ai sa vezi ca nu exclud acest tip de instrumente, doar ma intreb de ce toate sunt gandite sa lucreze sub grosismentul rezolvant. Limitari de ordin tehnic/functional nu cred sa fie pentru ca altfel nu ar fi aparut nici binoclurile cu oculare interschimbabile. ----------------------------------- nobody 29 Noi 2016 22:40 ----------------------------------- Na, apai atunci va las ca m-oi duce sa arunc telescopul in Dunare. ----------------------------------- zoth 29 Noi 2016 22:58 ----------------------------------- Premiza pleaca de la capacitatea ochiului de a rezolva de unul singur detalii de 1minut de arc. Ajutat cu un 60x nu ajunge la 1secunda de arc? Evident daca si obiectivul ii permite. De ce sa arunci telescopul??? ----------------------------------- zoth 30 Noi 2016 13:44 ----------------------------------- In baza dezbaterilor de pana acum (pentru care va multumesc) m-as incumeta sa trag o prima concluzie: indiferent ca sunt mici pentru tinut in mana sau mari pentru montat pe trepied, indiferent ca sunt declarate pentru uzul diurn sau nocturn, binoclurile de magnificatie fixa sunt privite si construite in continuare si fara execeptie ca instrumente de camp larg. Pe timp de zi aceste instrumente nu-si vor putea exploata apertura obiectivelor iar pe timp de noapte rezolutia lor va fi limitata de grosisment si nu de apertura asa cum ni s-ar parea normal unora. Luxul unui instrument de camp larg este platit asadar cu un randament slab de lucru in multe cazuri chiar sub 50%. Daca am omis sau gresit ceva va rog sa ma completati. Apoi vom merge mai departe. ----------------------------------- Mircea Pteancu 30 Noi 2016 23:49 ----------------------------------- Ai sintetizat foarte corect. Mircea ----------------------------------- lentilozaur 01 Dec 2016 20:31 ----------------------------------- Confirm concluziile si le confirma si alti utilizatori de binocluri. In primul rand astronomii utilizatori de binocluri raportat la numarul total de binocluri produse si vandute este foarte mic, aproape insignifiant. Astronomii isi doresc un binoclu care inca nu exista ca instrument de productie de serie. Conditia principala este utilizarea ocularelor de 2" care ar arunca in aer costul de productie si masa instrumentului. Cine isi permite are insa solutii sa construiasca unul. O alta conditie este unghiul de vizualizare la 90 de grade. In ceea ce priveste schimbarea grosismentului dincolo de fascinatia acestei posibilitati experienta arata ca nu ai nevoie de mai mult de una sau doua perechi. In cazul APM 100-45 ED cu focala de 550mm cei mai multi prefera perechea de 12.5mm si camp de peste 80de grade (sa spunem cele de la Docter :) ). Asta demonstreaza ca fara a sti de ce ei sunt in zona grosismentului rezolvant. Ce se intampla mai sus? Instinctiv nu ai nevoie de mai mult. Eu am la focale scurte o pereche de 10mm care inca sunt uau! si urmatoarea e una de 5mm (premium) pe care vreau sa o vand. Simt ca peste 55x nu vreau sa ma duc pentru ca nu am nimic de castigat cu exceptia observatiilor lunare ca urmare nu am mai cumparat oculare. Cel mai bine ma simt la 15mm-17mm cu camp aparent peste 65grade. Pentru restul binoclurilor de pe piata discutiile aproape ca nu isi au rostul dar sunt si instrumente foarte serioase si instrumente de marketing. Unele nu pot trece de 25x pentru ca nu ar mai putea fi colimate sau toate aberatiile obiectivelor ar iesi in evidenta :) Nefiind pentru astro nimeni nu cumpara astfel de grosismente. O exceptie o constituie Docter Aspectem 40x80 care iarasi scoate in evidenta o cifra vehiculata aici si anume pupila de 2mm. ----------------------------------- zoth 02 Dec 2016 12:55 ----------------------------------- Multumesc Mircea si Adrian. Mi-ar fi placut ca aceste prime concluzii sa nu se confirme dar din pacate nu este asa. Prezenta Docter-ului 40x80 in acest peisaj nu poate fi decat exceptia care confirma regula. Cert este ca segmentul de instrumente despre care am vorbit se simte necesar in panoplia astronomului amator si drept urmare cred ca productia si uzul binoclurilor cu oculare interschimbabile vor cunoaste o dezvoltare mai accentuata in viitor. Sigur apar si limitari in special la binoclurile cu obiective acromate unde la grosismentul rezolvant incep sa fie vizibile unele aberatii. In domeniul cuprins intre grosismentul rezolvant si cel util aberatiile incep sa devina deranjante si chiar limitative. Definim aici grosismentul util (de la Alexescu citire) ca fiind dublul grosismentului rezolvant sau mai simplu Gu=D (diametrul obiectivului exprimat in mm). Oricine s-a jucat pana acum cu un RFT acromat a vazut si a simtit aceste lucruri. O observatie deosebit de interesanta aflam din postul lui Adrian care merita subliniata foarte accentuat; si anume ca in uzul unui instrument cu doua canale (binocular) nu se mai simte nevoia cresterii grosismentului ca in cazul unui instrument monocular. Este foarte interesant de aflat dupa parerea mea ca marea majoritate a userilor de binocluri cu oculare interschimbabile nu jongleaza cu grosismentul decat in jurul Gr sau cel mult pana la Gu. ----------------------------------- lentilozaur 02 Dec 2016 14:03 ----------------------------------- Un binoclu cu obiective acromate si oculare interschimbabile nu ajunge nici pana la grosismentul rezolvant fara sa afiseze aberatii deranjante. Depinde de calitatea instrumentului. Un exemplu bun este Vixen la care binoclurile acromate sunt decente. Acum si ei au cedat sub presiunea cererii de instrumente rapide insa vechile BT-uri erau acromate cu obiective de 80mm si raportul focal F/11. Pierdeai campul si castigai in calitatea imaginii dar nimeni nu isi doreste un binoclu cu acest raport focal asa ca se vand acum cu preturi modice. Se vindeau echipate cu ortoscopice japoneze de 25mm. Un alt exemplu interesant pe care il am in colectie este un 15x80 Tordalk, un instrument care inca ma fascineaza constructiv. Chiar daca pare inutil un astfel de grosisment pe un binoclu de 80mm este evident ca fiind limitati de campul aparent al ocularelor au cautat sa compenseze din grosisment. Nu s-au oprit aici si au facut si un 11x80 si un 22x80. Acest 15x80 a fost un fel de "comet hunter" la vremea lui, campul fiind generos, de peste 4 grade. Stelele sunt extrem de stralucitoare privite prin el. Combinatia e una placuta chiar daca nu cade peste regulile optice. ----------------------------------- zoth 02 Dec 2016 16:04 ----------------------------------- Este foarte adevarat ca in cazul obiectivelor acromate rapide lucrurile se degradeaza extrem de abrupt odata cu cresterea aperturii. Daca un f/5 de 80mm bun poate da imagini acceptabile pana la grosismentul lui util (80x), nu acelasi lucru se poate spune despre un 150mm care la acelasi raport focal la grosismentul rezolvant (75x) este deja "varza". Nu este greu de presupus ca datorita cererii de instrumente rapide viitorul binoclurilor cu oculare interschimbabile va fi cel al instrumentelor echipate cu obiective ED. Daca am reusit cat de cat sa clarificam prima intrebare va propun sa trecem la urmatoarea. Citind mai zilele trecute in Astronomia binoculara a lui Tonkin despre avantajele utilizarii binoclurilor am ramas cu o oarecare nedumerire. Iata care-i problema: privind printr-un binoclu de apertura D, la ce magnitudine stelara putem ajunge? la cea data de privirea printr-un instrument cu deschiderea D, la cea data de privirea printr-un instrument cu deschiderea 2D (fiind doua canale de primire a semnalului) sau la cea data de privirea printr-un instrument cu deschiderea echivalenta cu suprafata insumata a celor doua canale colectoare de lumina (mai exact 1,4D)? ----------------------------------- catalin dumitru 02 Dec 2016 20:36 ----------------------------------- Din punctul meu de vedere , problema inexistentei binoclurilor cu grosisment fix mare este legată numai de compromisul dintre prețul de fabricație și cel de vânzare . Cred că fiecare dintre noi si-a dorit măcar odată să privească cu ambii ochi la 80 sau 100 x . Dar prin ce ? Cred că nu se ia in seamă suficient dificultatea obținerii unor oculare decente , pentru a se ajunge la grosismentele dorite a fi mari , pe obiective nu prea lungi . Nimeni nu are chef să care după el două "tunuri" siameze , doar pentru a avea acces la imagini mult mărite și clare, prin oculare simple . Și când zic oculare simple , mă refer la kellnere , rke-uri , ploss ,sau chiar de multe ori mult prea laudatele erfle . Le consider simple pentru că pe obiective rapide sunt absolut depășite , mai ales atunci când ochii trec o anumită vârstă . Și mai e ceva . Dacă e vorba de observații astro , mai e nevoie de două obiective ? Prin binoclu, eu văd turbulența pe timp de vară chiar si la 10 sau 12 x , așa că un binoclu cu mărire de 100 x , să zicem , îl consider aproape inutil pentru observații terestre . Iar la astro nu am nevoie de două obiective ,din motive pe care le știți cu toții . Binocularul rezolvă treaba. Cât privește corecția acromatelor scurte , aici iar e discutabil . Se poate face foarte bine un binoclu cu obiective de 45 sau 50 mm , cu raport focal 5 și cu mărire de 45 -50 x , cu imagini foarte curate , dacă intr-adevăr s-ar dori . Dar e vorba de precizie in execuție pe care nici măcar firmele mai serioase nu au chef să o aplice . ----------------------------------- zoth 03 Dec 2016 19:26 ----------------------------------- Concluzia e simpla asadar: cine vrea sa priveasca cu ambii ochi la 80x sau 100x ori isi construieste singur un binoscop ori baga mana adanc in buzunar pentru un binoclu cu oculare interschimbabile. A doua varianta am incercat-o si eu doar ca nu mi-a iesit, am dat numai de captuseala :) Faza cu vizorul binocular ma fac ca n-am vazut-o, e offtopic in discutia de fata. Cum ramane cu a doua intrebare, nu are nimeni idee? ----------------------------------- Mircea Pteancu 03 Dec 2016 19:58 ----------------------------------- A doua intrebare este foarte dificila. Nu cred ca putem comparam in mod direct magnitudinea limita a unui binoclu de apertura D cu cea a unei lunete cu apertura D. Spun aceasta din cauza prismelor. Drumul optic ,deci pierderea de lumina , este considerabil diferita intr-un binoclu decat intr-o luneta de aceeasi apertura. O luneta ,fie si cu diagonala, va oferi acces la o magnitudine mai mare si va avea o rezolutie mai buna decat binoclul echivalent. Eu iti propun de data aceasta niste experimente practice. In cazul meu : determin in Pleiade magnitudinea limita pentru luneta 45x300 mm la 10x. Fac diafragme de carton inegrit D= 45mm pentru binoclul 10x50mm ca sa devina 10x45mm si determin si in el magnitudinea limita , cu Pleiadele la aceeasi altitudine si binoclul pus pe montura. Asa am avea o relatie numerica , nu opinii. (Daca am fi la pocher eu as plusa pe careul de popi = luneta 45x300mm se va descurca mai bine. Desi nu are acoperiri AR. Dar poate scoate binoclul (devenit ) 10x45mm vreo chinta de undeva.) Mircea ----------------------------------- zoth 03 Dec 2016 21:32 ----------------------------------- Cine m-o fi pus sa citesc in Tonkin sa ma zapacesc total de cap??? Acuma imi dau seama ca intrebarea e pusa gresit deoarece voia sa se refere la altceva. Imi cer scuze, nu m-am gandit la prisme ... Reformulez in speranta ca nu voi mai gresi spiritul intrebarii: sa presupunem ca avem o luneta 45x300 pe care o folosim la 10x. Ajungem cu ea la o anumita magnitudine limita. Presupunem apoi ca avem doua lunete jumelate (cate una pt fiecare ochi) tot de 45x300 pe care le folosim tot la 10x. Intrebarea este daca in al doilea caz ajungem la aceeasi magnitudine limita sau la alta? PS. experimentul propus este interesant si ar fi bine daca am putea afla diferentele in cele doua cazuri. Multumesc. ----------------------------------- Mircea Pteancu 03 Dec 2016 22:14 ----------------------------------- Intrebarea aceasta este mai usoara. Eu cred ca ajungem la o magnitudine mai mare , deci vom vedea stele mai slabe cu instrumentul jumelat. Cu mai mult de o jumatate de magnitudine. Ceea ce este - contrar a ceea ce pare - foarte mult deoarece ne dubleaza numarul stelelor vizibile. Sa nu pierdem din vedere apoi ca si grosismentul are o influenta in magnitudinea limita accesibila in acelasi instrument. Cred ca ultimul aspect este foarte important in lumina primei intrebari. Mircea ----------------------------------- mmarin 04 Dec 2016 00:06 ----------------------------------- Pentru că subiectul discuției mi-a zgândărit oleacă curiozitatea, m-am apucat să fac niște teste comparative cu binoclul 25x100 și luneta 110/1100 la 35x, minimul pe care îl pot obține cu ocularele din dotare. În ceea ce privește magnitudinea stelară accesibilă, luneta are un ușor avantaj – nimic nou aici, depășește la magnitudine limită și refractorul 120/600, cel puțin când e vorba de magnificații mici. Am construit o diafragmă de 90mm diametru (cât e apertura reală a binoclului) și de data asta rolurile s-au inversat, dar la limită. Dar, când de după bloc s-au ridicat prietenii mei M81 și M82, lucrurile s-au cam schimbat. Cu diafragma pusă, galaxiile sunt aproape invizibile și destul de greu de găsit la întreaga deschidere. Cu binoclul se văd cu un ochi chiar ceva mai ușor decât în luneta fără diafragmă iar cu amândoi... e cu totul altă poveste. Aici, pe lângă însumarea optică, cred că mai există și un factor legat de construcția binoclului. Fie că e vorba de blocarea unor lungimi de undă din spectrul vizibil, fie că e vorba de un efect de polarizare a luminii transmise, unele binocluri reușesc să îmbunătățească întrucâtva contrastul imaginii. ----------------------------------- sternchen 04 Dec 2016 01:24 ----------------------------------- La luneta ai folosit prisma la 35×? La refractor prisma/oglinda are un rol f interesant la planete, dar si la deepsky.. La mariri mici se vede o diferenta in bine atunci cand se foloseste prisma chiar la mono. Cred ca secretul se afla in prisme :) -oglinda face "in focus" punctul focal "apropiindu se" de obiectiv rezultand practic o oarecare scurtare a focalei initiale, grosismentul real fiind ceva mai mic ----------------------------------- zoth 04 Dec 2016 10:08 ----------------------------------- sternchen, acorda-mi te rog ragazul de a lamuri impreuna cu colegii problema pusa deja in discutie si apoi vom analiza si diferentele dintre sistemele cu oglinzi diagonale si prisme. Daca deviem discutia pe carari laturalnice riscam sa nu mai ajungem niciodata la finish. Multumesc. Din experienta personala si din teoria opticii pot sa-ti spun deocamdata ca singurul rol al oglinzii diagonale este de a schimba unghiul razelor de lumina incidente. La fel face si prisma diagonala doar ca in cazul ei apare si o deplasare a planului focal mai in spate. Cu toate astea, focala obiectivului nu este modificata. In concluzie nu apare schimbare de grosisment optic prin schimbarea oglinzii diagonale cu prisma diagonala. mmarin, multumesc pentru experimentele efectuate si pentru impartasirea rezultatelor. Pentru ceea ce vreau sa discutam de aici incolo este foarte important ca in experimentele urmatoare (de mai esti amator sa participi la ele) sa pastram cu strictete apertura si grosismentul egale. Deasemeni constructia optica a instrumentelor ce participa la experimente trebuie sa fie aceeasi. Daca esti posesor de binoclu 25x100 (indiferent cat e apertura lui reala) ar fi foarte interesant urmatorul experiment: sa ne spui daca folosind un singur canal al binoclului (indiferent care) ajungi la aceeasi magnitudine stelara sau la una mai mica decat in cazul folosirii binoclului in mod normal cu ambele canale simultan. Partea dificila de abia dupa aia incepe ... Mircea, multumesc de raspuns, instinctiv si eu cred intr-o crestere de magnitudine fara insa sa o pot cuantifica. Dupa cum spuneam mai sus, partea dificila de abia acum incepe ... Va propun tuturor celor ce vor sa participe, experimentul de mai sus (cel recomandat lui mmarin), fiecare cu ce binoclu are in dotare. Intrebarile care se dezvolta din aceste experimente sunt urmatoarele: 1. carui fapt se datoreaza cresterea de magnitudine (daca ea exista) in cazul folosirii binoclului in mod normal (ambele canale)? si 2. cum o putem cuantifica? Multumesc. ----------------------------------- mmarin 04 Dec 2016 10:51 ----------------------------------- Am testat deja și pot confirma că există o diferență sesizabilă între magnitudinea limită privind cu un ochi pe rând și cea accesibilă cu ambii ochi simultan. Am încercat să fac o determinare pe un grup de stele de magnitudini apropiate dar seeingul inconstant nu mi-a permis decât o evaluare grosieră. Oricum, diferența e mai mică de o jumătate de treaptă de magnitudine, m-aș hazarda chiar să afirm că e mai mică de o treime. ----------------------------------- zoth 04 Dec 2016 13:10 ----------------------------------- Super :D . Avem primul experiment efectuat si prima confirmare! Inteleg ca observatia a fost facuta prin binoclul de 25x100. Am incercat si eu aseara dar nu am avut la dispozitie decat un binoclu Baigish 8x30. La prima vedere pare sa existe un usor castig de magnitudine insa nu am reusit sa-l cuantific in niciun fel, poate binoclul a fost prea mic sau poate pentru ca l-am tinut in mana si nu l-am pus pe trepid ... Cine poate sa mai ajute in legatura cu acest experiment este bine venit. Multumesc. ----------------------------------- lentilozaur 04 Dec 2016 22:00 ----------------------------------- Formulele spun ca intre un refractor si un binoclu de aceeasi apertura exista un castig de 40% in binoclu. Eu nu am vazut castigul la aceasta valoare dar nici nu am fost curios sa verific teoria fiind absorbit doar sa ma bucur de imagini. A spune ca un binoclu strange mai multa lumina decat un refractor echivalent insa este evident o afirmatie gresita din punctul meu de vedere pentru ca fiecare tub va strange aceeasi cantitate sau mai putina din cauza constructiei optice. Daca fiecare ochi primeste aceeasi lumina sau mai putina de unde vine castigul? Evident din felul in care creierul nostru recompune imaginile construind una singura. Fenomenul se numeste in engleza "binocular summation" si poate fi documentat pe Internet. Fiecare ochi pune o parte din imagine insesizabila la privirea separata si rezultatul este o imagine cu mai multe detalii. Probabil cresterea este mai mica de 40% unii utilizatori facand masuratori si rezultand in jur de 20%-30%. Totul depinde si de felul in care vezi cu fiecare ochi etc daca ochiul director este mai slab decat celalalt vei vedea mai mult si invers nu vei avea un avantaj. Dincolo de lumina insa pot confirma ca binoclul creste foarte mult contrastul anumitor obiecte si, suplimentar, nu stiu de ce ele se vad mai mari (adica evident ca sunt percepute doar). Pe terestru binoclul surclaseaza orice luneta echivalenta si am facut comparatii cu instrumente impecabile din punct de vedere al calitatii optice. Un topic care poate aduce mai multa lumina in subiect este: http://www.cloudynights.com/topic/61467-binocular-vision-summation/#entry792719 O sa incerc sa scot binoclul la geam zilele acestea sa fac o comparatie pe astro dar nu stiu cat este de relevant sa faci asta in oras. ----------------------------------- Herr_Alien 04 Dec 2016 23:21 ----------------------------------- Cine poate sa mai ajute in legatura cu acest experiment este bine venit. Multumesc. Sumarea binoculara e cat se poate de reala. Experimentul presupune determinarea puterii de patrundere folosind doar o jumatate de binoclu, apoi acelasi lucru folosind ambii ochi (si ambele jumatati de binoclu). Cand am facut experimentul asta ( http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=136984&highlight=monocular#136984 ), diferenta insa de putere de patrundere mie nu mi-a parut a fi o jumatate de magnitudine - mai degraba undeva pe la 0.2 magnitudini. ----------------------------------- catalin dumitru 05 Dec 2016 02:34 ----------------------------------- Dincolo de lumina insa pot confirma ca binoclul creste foarte mult contrastul anumitor obiecte si, suplimentar, nu stiu de ce ele se vad mai mari (adica evident ca sunt percepute doar). Privirea paralelă duce către mărirea imaginii in creier , asociată cu un efect de relief suplimentar , cea încrucișata are ca efect micșorarea imaginii , asociată cu un efect de tunel asupra detaliilor , adică acel relief negativ . Cine s-a jucat cu ochii în stereograme , știe cum stă treaba . Contrastul la privirea binoclata crește pentru că in creier crește raportul semnal / zgomot , adică energie luminoasă mai multă pe un același fundal . Dar nu e vorba de o însumare ci de o relație complicată care are ca efect un rezultat mai mic decât dublul . ----------------------------------- tudor 05 Dec 2016 11:16 ----------------------------------- Foarte interesante link-urile date aici, dar si topicul e la fel de interesant Este clar ca sunt avantaje mari ale vederii binoculare in raport cu cea monoculara; Dar se pare ca are un singurul dezavantaj, si inca unul mare, dar doar in astronomie: acesta este ca nu ai o vedere indirecta asa de buna ca in privirea monoculara. Iar in astronomie, trebuie amintit, lucrul asta este echivalent in unele situatii cu diferenta intre a vedea si a nu vedea o nebuloasa de exemplu ----------------------------------- Herr_Alien 05 Dec 2016 11:46 ----------------------------------- Am folosit in multe cazuri vederea periferica si cu binoclul, si nu mi s-a parut a fi un dezavantaj pentru binoclu fata de telescop. Link-ul de pe cloudy nights conclude la capitolul vedere periferica in favoarea binoclurilor: "Averted Vision This may become somewhat of a deficient point for binocular vision. It is well known thhat each individual has an optimum location for detecting low contrast objects with averted vision. The location may vary with the individual, however there are studies that show location, IIRC, about 15° off center and generally at an angle from the center of vision. It shouldn't be too hard to understand that it would be near impossible to have the image fall on the optimum location in both eyes at the same time. Hawever, all of the above tests done to predict gain in limiting magnitude are done observing stars at the 5%-10% limit of vision, meaning they are only visible 5%-10% of the time viewing and they are always observed with averted vision. So while the averted vision object image cannot fall on the optimum location in both eyes at the same instant, still the eyes see more averted vision with binocular vision than without." ---- edited ---- am reprodus tot pasajul, pentru a nu scoate fraze din context. ----------------------------------- tudor 05 Dec 2016 15:12 ----------------------------------- Da, Herr_Alien ai dreptate "still...with binocular vision than without". Dar poti subintelege totusi si varianta "without" averted vision. In logica celor spuse mai inainte in acel link, pot intelege ca si pentru vederea binoculara ochii vad totusi mai mult cu vedere indirecta decat fara vedere indirecta. Cu alte cuvinte beneficiezi de avantajele vederii indirecte si in vederea binoculara, chiar daca fiecare ochi isi are punctul sau favorit de vedere indirecta. Poate ma insel eu pentru ca eu nu am experienta, decat link-ul dat de adrian.b! Dar este si asta o noua provocare pentru acest topic: Vederea indirecta este mai buna la binocluri sau la monocluri? Sau daca deja e clar mai buna la binocluri, de ce o fi mai buna, avand in vedere ca fiecare ochi isi are in vederea periferica deviatia lui aparte fata de punctul de interes? Creierul nostru sa rezolve asa de minunat si acest lucru? ----------------------------------- zoth 11 Dec 2016 10:40 ----------------------------------- Am gasit duminica trecuta un material deosebit de interesant legat de intrebarile puse in topic insa nu am mai avut cand sa-l pun si aici. http://www.cloudynights.com/documents/limiting.pdf Impresionante sunt efortul, meticulozitatea si staruinta autorului Ed Zarenski pentru aceste teste. La pagina 23 gasim si raspunsul la intrebarea privind castigul de magnitudine la privirea binoculara vs privirea monoculara, valoarea vehiculata situandu-se intre 0,2 si 0,33 magnitudini. Recomand cu caldura pentru cine are curiozitate si rabdare sa parcurga acest material. Ramane sa vedem carui fapt se datoreaza aceasta crestere de magnitudine la privirea prin binoclu si cred ca materialul postat de Adrian ne va ajuta in aceasta directie, abia astept sa-l parcurg. ----------------------------------- zoth 18 Dec 2016 15:02 ----------------------------------- A spune ca un binoclu strange mai multa lumina decat un refractor echivalent insa este evident o afirmatie gresita din punctul meu de vedere pentru ca fiecare tub va strange aceeasi cantitate sau mai putina din cauza constructiei optice. Daca fiecare ochi primeste aceeasi lumina sau mai putina de unde vine castigul? Facand abstractie de constructia optica ceva imi spune ca nu-i acelasi lucru. Trebuie sa existe o diferenta ... ----------------------------------- darkgotic 21 Dec 2016 18:43 Va salut ----------------------------------- Daca schimb obiective la un binoclu de 8x30 cu obiective de 50 mm..se modifica si magnificatia? ----------------------------------- Mircea Pteancu 21 Dec 2016 22:57 ----------------------------------- Numai daca distanta focala a obiectivelor de 50mm este diferita de cea a celor de 30mm. Mircea ----------------------------------- darkgotic 22 Dec 2016 00:00 ----------------------------------- da este,cu vreo 3,4 cm. aprox. ----------------------------------- nobody 22 Dec 2016 01:40 ----------------------------------- Facand abstractie de constructia optica ceva imi spune ca nu-i acelasi lucru. Trebuie sa existe o diferenta ... Da, este: Contrastul la privirea binoclata creste pentru ca in creier creste raportul semnal / zgomot , adica energie luminoasa mai multa pe un acelasi fundal . Dar nu e vorba de o insumare ci de o relatie complicata care are ca efect un rezultat mai mic decat dublul . Teoretic castigul de SNR ar fi maxim radical din 2, adica +40% (liniar). Vederea binoculara mai poate ajuta si in caz de astigmatism al ochilor, cand acesta se afla pe axe diferite de la un ochi la altul. ----------------------------------- zoth 25 Dec 2016 23:00 ----------------------------------- Am reusit sa parcurg materialul indicat de Adrian lentilozaur, foarte bun! Dupa cum banuiam nu-i acelasi lucru sa privesti cu un ochi printr-un tub de 100mm sau sa privesti cu fiecare printr-un tub de 100mm. Cine are rabdare si curiozitate ii recomand sa pargurga materialul, are ce invata. Cer senin! ----------------------------------- tudor 28 Dec 2016 11:09 ----------------------------------- https://stargazerslounge.com/topic/240020-10x42-or-8x42-for-stargazing/ "I have. If I could afford to, I'd do it regularly: you just cannot beat good glass. One night a few of us did a side-by-side of a hand-held Leica 10x42 and a mounted Celestron Skymaster 15xso-called-70. This was when Lovejoy was near M79. The globular was easy to see in the Leica; none of us could see it in the Celestron. Couldn't see it in my Opticron 10x42 BGA either, but could in my 10x50 BA8 (easy in the 15x70 BA8)." ce credeti e real? asa de mare sa fie diferenta intre un 42mm Leica si un 70mm Celestron (care in realitate nu cred sa fie mai mic de 60mm); Asa optica de calitate slaba sa detina acel binoclu incat nu poate fi compensata nici de diametrul mai mare cu cel putin 15mm fata de cel al Leicai? Stiu ca Leica, Zeiss, Swarovski au cea mai buna calitate a opticii. Am avut ocazia sa ma uit printr-un spotting scope Swarovski si am fost impresionat de claritatea imaginii chiar si pe margini...Dar parca as mai acorda o sansa Celestronului; Parca tot nu imi vine sa cred ca un 60mm prost sa nu egaleze cat de cat un 45mm excelent... Doar sa fie foarte prost, adica poate a spart nuci cu el, sau avea lentilele din sticla sablata sau poate, si cu asta s-a elucidat cazul, nu se compara nimic cu sticla Leica...sa aruncam o privire la felul cum se produc binoclurile Leica: https://www.youtube.com/watch?v=urdcxLRr0UY https://www.youtube.com/watch?v=yLddpI8WJyU ----------------------------------- horatius 28 Dec 2016 23:46 ----------------------------------- Povestea respectiva este o fabulatie, o minciuna. Am facut si eu comparatii intre diferite binocluri, fata de un Zeiss Victory FL 10X42, pe care il consider cel mai bun binoclu pana la aparitia seriei HT. Am testat odata si un Leica Ultravid HD 10X42 care are o imagine mai moale si mai calda fata de Zeiss Victory FL 10X42. Comparat Zeiss-ul cu un Celestron SkyMaster 15X70, pe stele, diferenta de apertura si magnificatie este in favoarea Celestronului: se pot vedea stele mai slabe in Celestron decat in Zeiss. ----------------------------------- nobody 29 Dec 2016 00:12 ----------------------------------- M79 nu e stea. ----------------------------------- tudor 13 Ian 2017 22:55 ----------------------------------- http://www.allbinos.com/18.23-binoculars_review-summary-Endurance_test_of_8x42_binoculars_Final_results_and_summary.html Un test de rezistenta pe care Leica Geovid 8×42 HD-M si Leica Ultravid 8x42 HD nu l-au trecut. Mai exact testul rezistentei la apa :shock: ----------------------------------- tudor 03 Apr 2017 10:50 ----------------------------------- Ati avut ocazia sa va uitati printr-un binoclu Solognac de genul asta de la Decathlon? http://www.decathlon.ro/p/8368229_binoclu-vanatoare-500-8x42.html#/2-254-_ Cum se comporta optic fata de un Bresser de genul asta? http://www.astroshop.ro/bresser-binoclu-spektar-8x42/p,43896 Ceva pareri sunt bine venite; Multumesc! ----------------------------------- Dbird 15 Apr 2017 10:05 ----------------------------------- Din nefericire cred ca ambele sunt cam slabute. La acelasi pret poti lua binocluri cu BaK4 10x50 (porro insa) mult mai bune calitativ. NU achizitiona fara sa probezi ! ----------------------------------- tudor 15 Apr 2017 14:17 ----------------------------------- Dbird, multumesc pentru raspuns! Nu ma interesau pt astronomie aceste binocluri, ci doar pentru observatii in natura ca sa fie cat mai mici, compacte si rezistente la apa si la socuri. ----------------------------------- Dbird 15 Apr 2017 19:05 ----------------------------------- Obisnueste-te cu ideea că nu există binocluri rezistente la șocuri. Si comporta -te ca atare cu ele. Indiferent pentru ce achiziționezi un binoclu, este bine ca el sa fie de buna calitate. ----------------------------------- tudor 15 Apr 2017 20:09 ----------------------------------- Da asa este! Si mai ales binoclurile porro sunt cele mai sensibile la socuri datorita sistemului constructiv caracteristic; Dar si cele de tip roof, care sunt putin mai robuste decat porro, intra si ele in categoria instrumentelor foarte sensibile la socuri. Dar e un binoclu care sfideaza aceasta perceptie asupra sensibilitatii binoclurilor: Zeiss Conquest HD https://www.youtube.com/watch?v=5qri4RuT7Bk O fi reclama, dar un sambure mai mare de adevar trebuie sa fie acolo :D ----------------------------------- Dbird 17 Apr 2017 16:57 ----------------------------------- Marketing facut bine , cu cap, aproape ca iti vine sa crezi ca merita tona de bani :) Din nefericire in Bucuresti sansa sa il scapi pe un strat de flori, iarba si rumegus sunt minime. Betonul este in cea mai mare parte cel care il va izbi pe binoclul tau si nu cred ca ii va fi prea bine. Nu trebuie sa fii prea increzator cu reclamele, fie ele si ascunse, caci daca detergentul lor curata 99 de pete, o data cumparat risti sa constati ca la tine este tocmai pata numarul 100! :wink: ----------------------------------- Mircea Pteancu 17 Apr 2017 17:25 ----------------------------------- Dbird +1 !!! Mircea Marketologii astia c..caciosi care au convins deja 90% din detinatorii de buletine ca Pastele inseamna un iepure in calduri si oua clocite si ca globalismul este ceva bun si inevitabil!