----------------------------------- zoth 30 Aug 2007 21:25 Rezolutie la infinit? ----------------------------------- Am citit recent pe un topic din forum o afirmatie ciudata, cu cat ai un telescop cu deschidere mai mare cu atat vei beneficia de o rezolutie mai buna! Este sau nu este aceasta afirmatie adevarata? Pentru a nu se mai crea senzatia ca vreau sa discriminez pe cineva dar si pentru ca subiectul are legatura stricta cu optica, am gandit ca e mai bine sa deschid un topic nou aici. Apertura sau deschiderea unui instrument astronomic ne aduce doua castiguri principale: 1. rezolutia instrumentului 2. castigul de lumina asadar, cu cat diametrul obiectivului este mai mare creste rezolutia instrumentului si in acelasi timp culege din ce in ce mai multa lumina sau altfel spus cu cat diametrul obiectivului este mai mare cu atat el va atinge magnitudini stelare mai mari. daca ar fi doar atat ar fi perfect, iar afirmatia ca un instrument cu apertura de 13" nu mai are corespondent in tara la rezolutie ar fi adevarata. dar... pentru ca totdeauna exista un dar, instrumentul nu lucreaza singur ci impreuna cu atmosfera pamantului. cele mai bune conditii de seeing de pe pamant permit o rezolutie unghiulara minima de 0.4 secunde de arc. aceasta rezolutie nu se intalneste totusi pe oriunde, pentru atingerea ei este nevoie de conditii speciale: -altitudine mare -aer curat -umiditate scazuta -vreme buna din pct de vedere meteorologic aceste conditii se intalnesc uneori in insule izolate cu relief muntos din Pacific. pentru conditiile tarii noastre nu se poate nici cum conta pe o rezolutie mai buna decat dublul celei de mai sus, indiferent daca suntem la munte sau aiurea. intorcandu-ne la relatia rezolutiei vom constata cu uimire ca un telescop bun cu diametrul de 175 mm ne va oferi atingerea acestei valori. va avea un telescop cu diametrul de 250 mm o rezolutie mai buna? raspuns categoric NU! va avea un telescop cu diametrul de 300 mm o rezolutie mai buna? raspuns categoric NU! de ce se construiesc totusi telescoape mari? in nici un caz pentru rezolutie mai buna, ci pentru castigul de lumina sau pentru castigul de magnitudine stelara care nu are nici in clin nici in maneca cu rezolutia. aici sta marea confuzie pe care vad ca o fac foarte multi chiar si pe acest forum. ceea ce vedeti intr-un telescop mai mare decat media obisnuita nu este rezolutie ci magnitudine stelara castigata de apertura lui. asadar afirmatia cu instrumentul de 13" nu este adevarata, si ce e mai trist e ca asemenea afirmatii pot sa induca in eroare un necunoscator. sper sa nu se supere nimeni pe mine, am facut-o numai cu intentii bune. ----------------------------------- zoth 30 Aug 2007 21:53 ----------------------------------- Ca sa nu sariti pe mine trebuie sa fac o completare si sa spun ca am dat valoarea seeingului ca pe o medie a valorii de performanta. Se poate ca unii sa fi splitat duble mai dificile care se afla sub valoarea data, dar asta se intampla rar si uneori cu folosirea unor artificii precum masca hexagonala. Daca am merge pe o valoare maxima a valorii de performanta poate un 200 mm sau cel mult un 250 mm sa satisfaca aceasta conditie (doar pentru rezolutie). In rest sunt povesti pescaresti... ----------------------------------- HoO_Germany 30 Aug 2007 22:20 ----------------------------------- Aici la noi se vand telescoape cu apertura mai mare, din cauza unelor "doctoranti" care recomand cel mai des optici cu cel putin 8". De sigur are apertura de 8" destul potential a primi mai multa lumina de la un obiect, ca a se putea magnifica pana la o definita marire optimala un obiect stelar. In acest punct de vedere este undeva adevar, ca ambitiatul vrea sa primeasca cele mai multe informatii de la obiect. Cu 8" se pot magnifica diferite obiecte bine cu 300x (planete) dar si aici este cum zici, ca Seeing atmosferic trebue sa fie bun. ----------------------------------- Stanescu Octavian 31 Aug 2007 00:21 ----------------------------------- Ce pot spune din practica este ca exista mare diferenta intre rezolutia telescoapelor in functie de diametru asta pe un cer bun la aceleasi nivel de calitate la oculare. Chiar la Luna se simte evident diferenta de detalii intre telescopul de 250mm si cel mare al meu de 380mm . Cred ca nu ai experienta necesara pentru a vorbi de asa ceva doar cu teoria in spate. dupa ce vei avea cateva telescoape si 2-3 ani cu observatii multe mai vorbim. Pe un cer bunicel pot exista momente de exceptie(0,5-2 sec) in care pot apare si separari de 0,2 sec arc. eu vazut adesea duble,si detalii lunare de 0,4 sec arc, asta din Timisoara de acasa din curte. Studiaza ce se intampla cu discul de difractie in functie de diametrul oglizii,si (Modulation Transfer Function,Point Spread Function). si vei deduce ca muchia unui crater cu contrast pe luna se va vedea mult mai bine cu un diametru mai mare al oglinzii. Sfatul meu : SA MERGI LA OBSERVATII ----------------------------------- Tavi F. 31 Aug 2007 01:14 ----------------------------------- Mai demult am scris cite ceva pe aici pe tema asta, incercind sa ma fac inteles cit mai bine, acum revin cu un exemplu. Consideram doua telescoape delimitate de difractie, tel.1 si tel.2, pentru comparatie. Date initiale: t=0".8 - unghiul de turbulenta; D1=150mm, D2=500mm - diametrele oglinzilor principale; Va rezulta: Ps1=0".9227, Ps2=0".2768 - puterile de separare teoretice; Gr1=65.1x, Gr2=217x - grosismentele rezolvante teoretice; Coeficientul Martinov pt. eficacitatea instrumentului este: q=Ps/(Ps+t) Deci: q1=0.5356, q2=0.2571 Grosismentul efectiv este: Gef=q*Gr Rezulta: Gef1=34.8678x, Gef2=55.7816x (in aceeasi ipoteza a puterii de separare a ochiului de 60") intorcandu-ne la relatia rezolutiei vom constata cu uimire ca un telescop bun cu diametrul de 175 mm ne va oferi atingerea acestei valori. va avea un telescop cu diametrul de 250 mm o rezolutie mai buna? raspuns categoric NU! va avea un telescop cu diametrul de 300 mm o rezolutie mai buna? raspuns categoric NU! Concluziile astea sint false! Puterea de separare finala se obtine prin insumarea celor doua valori (atmosferica si optica), nu din valoarea maxima a celor doua. Se poate spune ca randamentul telescopului e invers proportional cu diametrul obiectivului (in privinta rezolutiei practice). ----------------------------------- Catalin Paduraru 31 Aug 2007 08:53 ----------------------------------- Zircon eu nu stau foarte bine la partea teoretica a problemei dar vara asta am avut ocazia sa observ cu un 13". Concluzia mea este ca urcand in diametru vezi detalii mai multe. Un singur exemplu iti dau, ai reusit sa vezi vreodata cu un telescop de 8" sau 10" zonele obscure ale galaxiei Andromeda? Eu cu 13" am reusit sa vad aceste cercuri/zone obscure. Sau ai reusit sa vezi bratele lui M33? Cu 13" am reusit. Acestea sunt exemple care, cred eu, tin strict de rezolutie si nu de problema luminii. Concluzia mea este ca urcarea in diametru aduce si detalii mai bune. Numai bine! ----------------------------------- Doru Dragan 31 Aug 2007 09:53 ----------------------------------- Instrumentele mai mari se fac si utilizeaza pentru conditii de vizibilitate mai bune (seeing, cum zic americanii). Aceste conditii pot apare in mod exceptional chiar si in orase mari, asa cum a spus Tavi S. Am vazut si eu de pe terasa lui niste detalii la craterele Lunii sau la Jupiter care nu se vad in orice zi. Dar cine vrea cu adevarat sa foloseasca un telescop mare se straduie sa-l urce undeva pe o movila/deal/munte :) Ce e adevarat in toata povestea asta este ca nu e recomandabil sa te arunci la instrumente mai mari pana nu ai trecut pe la cele mai mici. Ochiul se educa in timp ca si urechea. Cu cat creste instrumentul, cresc si problemele din jurul lui (montura, transport, oculare etc.) Si cele mai bune rezultate le obtii cu instrumentul pe care il ai. Daca il folosesti :) In rest, teoria e foarte frumoasa si interesanta dar ... practica ne omoara :D ----------------------------------- zoth 31 Aug 2007 12:42 ----------------------------------- Tavi, interpretezi mult prea rigid spusele mele. Daca ai fost atent, ceea ce e scris mai sus se vrea in primul rand o analiza la nivel de performanta, si toata lumea trebuie sa inteleaga din asta cateva lucruri esentiale: - seeingul limiteaza drastic puterea de rezolutie a unui instrument indiferent de marimea oglinzii instrumentului si chiar o sa vedem imediat ca aceasta influienta este cu atat mai importanta cu cat diametrul oglinzii este mai mare. cu alte cuvinte nu putem cobora sub nici o forma sub limita impusa de atmosfera, altceva nu am afirmat. -pentru instrumentele mari care au rezolutia mai buna decat cea impusa de atmosfera, cresterea in diametru duce la o foarte palida crestere a rezolutiei, total nesemnificativa fata de efortul material si financiar necesar realizarii ei. Am vazut relatiile tale si sunt corecte, dar la interpretare mai e loc de discutii. Daca vrei sa discutam rigid, sunt de acord, dar la capitolul interpretare vad ca nu prea suntem compatibili. inainte de asta vreau sa cadem de acord asupra unor lucruri: -sper ca esti de acord cu mine ca exploatarea puterii de rezolutie a unui instrument este relevata in mod vizual de grosismentul rezolvant. -cresterea grosismentului efectiv peste valoarea data de calcule nu duce la o crestere a rezolutiei. ok, exemplul tau cu oglinjoara de 15 cm si mamutul de jumatate de metru mi l-ai dat pentru a spune la sfarsit ca randamentul unui telescop este invers proportional cu diametrul oglinzii. da, asa este. cu alte cuvinte ai vrut sa spui ca la o crestere de 3.33x a diametrului unei oglinzi sau la o crestere de 11x a suprafetei active castigul in rezolutie este de doar 1.6x. eu mai fac o interpretare, prin raportul dintre Gr si Gef si pot spune ca in cazul oglinzii mici pierderea suferita din cauza seeingului este de aprox 1.8x pe cand la cea mare aceasta pierdere urca la 4x fata de potentialul teoretic al oglinzii. Hai sa mai luam un exemplu, sa vedem comportarea celor doua mari oglinzi de telescoape existente azi (cea de 5 m si cea de 6 m) si echivalenta lor cu o oglinda care ar vedea in conditii ideale. Puterile de separare vor fi de 0.028 arcsecunde si respectiv 0.023 arcsecunde iar grosismentele rezolvante 2140x si respectiv 2568x. pentru seeing luam cea mai buna valoare medie inregistrata si anume 0.4 arcsecunde. coef Martinov vor fi 0.065 si respectiv 0.054 care ne conduc la grosismentele efective 139.1x si respectiv 138.6x. prima concluzie pe care o putem trage este ca oglinda mare (6 m) va produce o imagine mai proasta decat cea de 5m si calitatea imaginii se va inrautati cu atat mai mult cu cat seeingul este mai prost. pentru a gasi echivalenta cu o oglinda ce vede in conditii ideale (fara atmosfera) nu facem decat sa egalam Gef cu Gr si apoi extragem diametrul util care va avea o valoare de aproximativ 32.5 cm. uite cu ce sunt echivalente marile oglinzi ale telescoapelor. Asadar cuntinui sa sustin ca facand o analiza la nivel de performanta un telescop bun de 8" (asta insemnand optica buna si obstructie mica) este una dintre cele mai echilibrate solutii, lucru pe care se vede ca Robert l-a inteles mai bine decat ceilalti. Petru mofturosi sau cum zice dragonul pentru copii rasfatati poate fi o crestere spre 300, dar financiar si material ea nu poate fi justificata prin rezultate. ----------------------------------- zoth 31 Aug 2007 12:55 ----------------------------------- Pentru Octavian Stanescu vreau sa spun ca stiu ce se intampla cu figura de difractie la cresterea diametrului oglinzii. cercul principal de difractie ia valori mai mici, dar cand e vorba de observatii trebuie sa intelegi ca nu poti cobora sub limita impusa de atmosfera, te rog sa te straduiesti sa intelegi acest lucru. exemplul dat de tine e pescaresc, asta e, dar sfatul tau e bun pentru mine care ma straduiesc cu ce am si cand pot sa fac cat mai multe observatii, e bun si pentru ceilalti dar e la fel de bun si pentru tine, pentru a intelege ceea ce vezi. dupa aia mai vorbim ... ----------------------------------- zoth 31 Aug 2007 13:02 ----------------------------------- Pentru dragon. Practica este intotdeauna in concordanta cu teoria, altfel cred ca esti de acord ca ar fi aiurea. in opinia mea, practica cu un instrument mare este greoaie, din cauza asta le prefer pe cele mai mici dar performante (in masura posibilitatilor, evident). ----------------------------------- Stanescu Octavian 31 Aug 2007 13:11 ----------------------------------- Privesc cerul prin instrumente de 20 de ani. construiesc instrumente tot de atata timp. Nu cred ca esti in masura sa-mi explici ce e cu atmosfera si cat ne limiteaza citind din carti reviste si net. ----------------------------------- zoth 31 Aug 2007 13:13 ----------------------------------- Domnul sarpe scrie: ai reusit sa vezi vreodata cu un telescop de 8" sau 10" zonele obscure ale galaxiei Andromeda? nu am un instrument asa de mare dar ma gandesc ca daca ai face o fotografie cu expunere suficient de lunga aceste detalii ar iesi pe imagine. si atunci tu te pricepi mai bine la foto (eu deloc) si iti dai seama ca prin efect cumulativ o poza vede prin acelasi instrument ceea ce ochiul nu poate (fiind un receptor cvasi instantaneu). ceea ce vezi prin instrumentul mare este datorat in cea mai mare masura castigului in magnitudine stelara, iar cresterea rezolutiei este mult mult prea mica pentru a contribui la acest rezultat. am obosit... ----------------------------------- Doru Dragan 31 Aug 2007 13:29 ----------------------------------- Practica este intotdeauna in concordanta cu teoria, altfel cred ca esti de acord ca ar fi aiurea.E chiar mai rau. Teoretic se pot construi niste instrumente cu performante foarte ridicate :) Practic nu :( Teoretic un instrument foarte mare si foarte bun (calitativ) poate sa vada te miri ce. Practic instrumentul o fi vazand dar ochiul ... ba. Ochiul uman impreuna cu un instrument si impreuna cu atmosfera alcatuiesc un sistem. Ochiul poate fi mai bun sau mai rau. Si atmosfera la fel. Seeingul nu e constant intr-un singur loc. Uneori se produce o stabilizare a atmosferei care permite observatii de exceptie. Iar daca te muti din locul ala (de exemplu pe la 1500 - 1900 m inaltime :)) seeingul se inbunatateste simtitor. Inca o data-ti spun ca teoria e una si practica alta. Eu cu Tavi ne uitam la cer prin diferite instrumente de vreo 20 de ani. De curand au aparut in viata noastra ocularele Nagler. In momentul in care apropii ochiul de un astfel de monstru si acesta este legat de un telescop de 38 cm si te afli pe un deal la vreo 300 m inaltime ai impresia ca te scufunzi in cosmos. Pana la urma e vorba de niste senzatii ... subiective :) "O lupta-i viata, deci te lupta...". Mai ia o pauza, mai trage un pic de aer, mai bea un pahar de apa. Intr-adevar nu e usor :) ----------------------------------- zoth 31 Aug 2007 14:04 ----------------------------------- Privesc cerul prin instrumente de 20 de ani. construiesc instrumente tot de atata timp. Nu cred ca esti in masura sa-mi explici ce e cu atmosfera si cat ne limiteaza citind din carti reviste si net. nu stiu de ce ai un ton asa de aspru, tot ce am scris aici nu se vrea ofensator la adresa nimanui, sunt doar opinii exprimate pe un forum. eu te felicit pentru indelungata activitate observationala cat si pentru maiestria in ale practicii la care ai ajuns dupa atatia ani! asa cum am mai spus, scriu aici opinii, nu dau lectii nimanui, dar negand teoria iei in brate calea empirica, iar istoria umanitatii demonstreza ca pe aceasta cale se obtin rezultate mult mai greu... fiecare are drumul lui. ----------------------------------- horatius 31 Aug 2007 14:36 ----------------------------------- Nu va mai certati!!! @zircon: 1.Eu cred ca premisa de la care pleci e un pic gresita. Seeingul variaza de la minut la minut, si sunt uneori momente de atmosfera stabila curata de care poate profita un telescop cu un diametru mai mare. 2. Calculele costuri-beneficii date de o oglinda mai mare sunt pur subiective. O crestere cu 1,6X in rezolutie pentru mine poate fi importata, pentru tine nu, si eu s-ar putea sa doresc sa platesc pretul pentru cresterea respectiva, tu nu (ca exemplu, nu ma refer exact la tine). 3. Daca ar fi asa cum spui tu atunci nu s-ar mai chinui lumea sa faca telescoape mari, ar ramane toti la 35-40cm diametrul. Ideea e ca pe langa rezolutie mai conteaza si luminozitatea, iar un instrument mai mare iti permite sa observi stele de magnitudini mai mari (ceea ce spui si tu). 4. Instrumentele mari sunt din observatoare sunt folosite la astrofotografie in general, nu mai observa nimeni cu ochiul decat pentru placerea personala. Si in cazul astrofoto marimea oglinzii conteaza. Uita-te pe cloudynights in forumurile de astrofoto, mai ales la imagini planetare si lunare (ca astea au nevoie de expuneri scurte) si o sa vezi imagini facute cu diferite aperturi. Pe langa diferentele de prelucrare, constant o sa vezi ca imaginea obtinuta cu un instrument mai mare prezinta mai multe detalii. ----------------------------------- lucia lucia 31 Aug 2007 15:53 ----------------------------------- Tocmai am cetit o lucrare – un studiu pentru amplasarea complexului din Atacama, în care se spune: de la o limită a aperturii încolo, rezoluția nu mai depinde de apertură. Înțeleg din asta că degeaba faci un telescop mai mare, rezoluția nu crește deși crește cantitatea de lumină (și, probabil contrastul, dacă e bun, face impresia detaliilor mai clare :? ) nu mai găsesc link-ul, dar am altul care tratează același subiect http://www.saao.ac.za/~erasmus/overfsee.htm#Introduction ) Sunt convinsă că la asta se referea dl. Z și nu că trebuie să se simtă nimeni atins. :) ----------------------------------- Doru Dragan 31 Aug 2007 16:05 ----------------------------------- Baietii din Atacama vorbesc despre oglinzi cu dimensiuni de 8 metri. Zircon vorbea despre oglinzi cu dimensiunea de 30 cm. ----------------------------------- Catalin Paduraru 31 Aug 2007 16:10 ----------------------------------- Domnul sarpe scrie: ai reusit sa vezi vreodata cu un telescop de 8" sau 10" zonele obscure ale galaxiei Andromeda? nu am un instrument asa de mare dar ma gandesc ca daca ai face o fotografie cu expunere suficient de lunga aceste detalii ar iesi pe imagine. si atunci tu te pricepi mai bine la foto (eu deloc) si iti dai seama ca prin efect cumulativ o poza vede prin acelasi instrument ceea ce ochiul nu poate (fiind un receptor cvasi instantaneu). ceea ce vezi prin instrumentul mare este datorat in cea mai mare masura castigului in magnitudine stelara, iar cresterea rezolutiei este mult mult prea mica pentru a contribui la acest rezultat. am obosit... Zircon daca vorbim doar despre partea vizuala a problemei esti de acord ca o crestere in diametru reprezinta si o crestere in rezolutie? Adica cu un telescop mai mare o sa vad, cu ochiul, mai multe detalii. Parte foto a problemei cred ca este mult mai dificila fiindca include mult mai multe variabile. Iar din vagile mele cunostinte si eu stiu ca de la o anumita apertura numarul detaliilor nu mai creste. Numai bine! ----------------------------------- zoth 31 Aug 2007 17:00 ----------------------------------- De unde ma plangeam ca nu raspunde nimeni pe sectiunea de optica, acum parca nu mai fac fata, eu ma bucur :D skw sper sa nu se certe nimeni pe aici. In mare sunt de acord cu cele scrise de tine dar am mici comentarii asa ca o iau pe rand: 1.Eu cred ca premisa de la care pleci e un pic gresita. Seeingul variaza de la minut la minut, si sunt uneori momente de atmosfera stabila curata de care poate profita un telescop cu un diametru mai mare. da sunt de acord ca seeingul variaza in timp si ca sunt si momente mai bune dar niciodata seeingul nu va scadea sub o anumita valoare incat sa permita o vizibilitate generata de conditia ideala (lipsa atmosferei) si in plus aceste momente sunt mai degraba exceptii care confirma regula. vad ca foarte multa lume marseaza pe aceste momente pe cand eu am tot vorbit de o valoare mediata a turbulentei. 2. Calculele costuri-beneficii date de o oglinda mai mare sunt pur subiective. O crestere cu 1,6X in rezolutie pentru mine poate fi importata, pentru tine nu, si eu s-ar putea sa doresc sa platesc pretul pentru cresterea respectiva, tu nu (ca exemplu, nu ma refer exact la tine). aici ai dreptate, putem vedea lucrurile diferit. incearca doar sa vizualizezi mental diferenta fizica dintre o oglinda de 15 cm si una de jumatate de metru si apoi sa te gandesti ce plus ai la rezultatul final. mai semnificativ decat atat nu stiu ce sa spun. 3. Daca ar fi asa cum spui tu atunci nu s-ar mai chinui lumea sa faca telescoape mari, ar ramane toti la 35-40cm diametrul. Ideea e ca pe langa rezolutie mai conteaza si luminozitatea, iar un instrument mai mare iti permite sa observi stele de magnitudini mai mari (ceea ce spui si tu). aici cred ca suntem de acord, si eu am spus acelasi lucru, nu conteaza numai castigul in rezolutie ci si cel in magnitudine stelara, asa ca oamenii au de ce se strofoca in continuare. 4. Instrumentele mari sunt din observatoare sunt folosite la astrofotografie in general, nu mai observa nimeni cu ochiul decat pentru placerea personala. Si in cazul astrofoto marimea oglinzii conteaza. am spus de la inceput ca analizam cresterea rezolutiei in functie de diametru pentru modul vizual, cred ca ai retinut acest aspect. de altfel calculul grosismentului rezolvant pleaca de la puterea de separare a ochiului. daca punem in planul focal un receptor sau un senzor care depaseste aceasta rezolutie, e clar ca tot calculul se schimba si rezolutia va fi alta. ----------------------------------- zoth 31 Aug 2007 17:17 ----------------------------------- Pentru sarpe si Lucia. daca vorbim doar despre partea vizuala a problemei esti de acord ca o crestere in diametru reprezinta si o crestere in rezolutie? Adica cu un telescop mai mare o sa vad, cu ochiul, mai multe detalii. sigur ca sunt de acord, nu am sustinut altceva, dar... asa cum bine spui la sfarsit exista o limita. aceasta limita este impusa in principal de atmosfera, iar peste aceasta limita cresterea rezolutiei devine nesemnificativa functie de cresterea diametrului. cred ca stiu unde se ascunde misterul acestei presupuse neintelegeri. crescand diametrul oglinzii peste limita asta de care vorbesc, ochiul primeste in continuare informatie suplimentara, este o senzatie de detaliu pentru ca informatia e mai multa, doar ca senzatia asta nu mai este determinata de cresterea rezolutiei decat nesemnificativ ci de cresterea magnitudinii stelare in principal. sigur ca senzatia unei informatii suplimentare poate sa pacaleasca. eu am vrut sa delimitez mai clar aceste interpretari fragile... ----------------------------------- Doru Dragan 31 Aug 2007 17:36 ----------------------------------- da sunt de acord ca seeingul variaza in timp si ca sunt si momente mai bune dar niciodata seeingul nu va scadea sub o anumita valoare incat sa permita o vizibilitate generata de conditia ideala (lipsa atmosferei) si in plus aceste momente sunt mai degraba exceptii care confirma regula. vad ca foarte multa lume marseaza pe aceste momente pe cand eu am tot vorbit de o valoare mediata a turbulentei. Eu sunt un observator mai neserios, Tavi S e un observator mai serios decat mine :) Am facut la un moment dat impreuna cu Tavi constatarea ca intr-un an de zile daca aduni zilele senine propice pentru observatii obtii aproximativ vre-o 30 de zile. Multi, cam prea multi dintre noi asazisii astronomi amatori ratam cel putin jumatate dintre acestea. Atunci cum sa vorbesti despre "o valoare mediata a turbulentei". Din pacate in "meseria" asta nu se poate conta pe "o valoare mediata a turbulentei" ci din contra trebuie sa fim "vanatorii" unor momente in care cerurile se deschid si ni se releva cosmosul in splendoarea lui (am devenit religios :)). Astronomii trebuie sa fie (sunt condamnati sa fie) vanatorii unor momente de exceptie. Iar in acele momente trebuie sa fie pregatiti cu cea mai tare scula pe care o pot avea :roll: ----------------------------------- zoth 31 Aug 2007 19:40 ----------------------------------- Astronomii trebuie sa fie (sunt condamnati sa fie) vanatorii unor momente de exceptie. Iar in acele momente trebuie sa fie pregatiti cu cea mai tare scula pe care o pot avea Ai toata libertatea din partea mea sa iesi la vanatoare de iepurasi cu tunul de 100 mm sau cu lansatorul de rachete daca vrei... :lol: astronomia la nivel de amator este o pasiune si drept urmare o practici cand ai timp si cand vezi ca vremea (si/sau nevasta) iti permite. in ultimul an am avut ocazia sa fac observatii in peste 30 de locatii ce acopera ca raspandire aproape toata tara, iar dintre aceste 30 de locatii doar cateva m-au impresionat la aspectul cerului: ar fi cam in ordine localitatea Sambata de sus, si oraselul Victoria de langa Fagaras, localitatea Campeni pe undeva pe langa Abrud, cerul de langa localitatea Baia de arama de langa TG Jiu, cerul din Gornesti 12 km sud de Reghin, Maieru la nord de Bistrita, localitatea Nufarul de langa Tulcea si nu in ultimul rand cerul care se vede din Mediesu Aurit cam la mijlocul distantei dintre Baia Mare si Satu Mare. atat am putut atat am facut, asta a fost vanatoarea mea. ----------------------------------- Tavi F. 31 Aug 2007 20:07 ----------------------------------- Am vazut relatiile tale si sunt corecte, dar la interpretare mai e loc de discutii. Nu am putut scrie un mesaj interminabil la acea ora, limitindu-ma la argumente, in locul vreunor "ziceri" de ale mele, pentru a combate acele concluzii. Cred ca orice initiat in optica astronomica poate trage anumite concluzii si sa faca interpretarile necesare. inainte de asta vreau sa cadem de acord asupra unor lucruri: -sper ca esti de acord cu mine ca exploatarea puterii de rezolutie a unui instrument este relevata in mod vizual de grosismentul rezolvant. -cresterea grosismentului efectiv peste valoarea data de calcule nu duce la o crestere a rezolutiei. Ce as putea spune aici? Intre noi: as spune ca nu scriu niciodata lucruri al caror sens nu il cunosc, fara a avea o logica. Penrtu un incepator in asfel de probleme optice: Grosismentul rezolvant (Gr) reprezinta acel grosisment minim necesar pentru ca ochiul sa distinga cele mai fine detalii furnizate teoretic de obiectiv (corespunzatoare puterii lui de separare). Grosismentul efectiv (Gef) reprezinta tot o marire minima necesara, pt. ca ochiul sa distinga detaliile corespunzatoare puterii de separare reale (tinind cont si de unghiul turbulentei). Intr-o formula mai detaliata Gef este: Gef=60"/(Ps+t) fata de Gr=60"/Ps (cu notatiile anterioare) Mai departe ati facut si dvs. multe interpretari, utile incepatorilor. Sigur ca unghiul turbulentei variaza continuu, puterea de separare a ochiului variaza si ea (de la 60") in functie de obiectele observate si alti factori…, in general in functie de gradul ipotezelor simplificatoare fata de mediul real, practic, se realizeaza si corelarea mai buna sau mai proasta a teoriei cu practica. ----------------------------------- lucia lucia 31 Aug 2007 20:53 ----------------------------------- E cineva pe aici care a făcut observații cu un Richtney-Chretien de un metru ? 8) Chiar te scufunzi în cosmos. :wink: ... d-le Z, v-ați mișcat nițel. :D Dacă e cineva care să vorbească de mediere, eu v-aș asculta. ----------------------------------- Stanescu Octavian 01 Sep 2007 12:38 ----------------------------------- In Romania nu exista asemenea telescop . dar cei din Germania (Hans,Robert) parca au spus de o intalnire (Star-party) unde au privit prin telescop de 80 cm. Catalin Fus are de 80 cm dar cu Og suptire cu probleme de flexare. Ai avut norocul sa pui ochii in 100cm, ce obiecte ai vazut? Telescopul meu cel mai mare e de 380mm, cand il duc in munti pe cer negru cu oculare Nagler e fantastic. imi dau seama ce e cu 100mm, mai ales la planete si Deep-Sky grele (diametru unghiular mic, magnitudine 10-16) ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2007 07:19 ----------------------------------- M57, cu pitica albă. ----------------------------------- zoth 02 Sep 2007 07:26 ----------------------------------- In legatura cu rezolutia unui instrument functie de apertura in modul vizual am facut un grafic din care puteti vedea limitarile la care m-am referit pe parcursul acestui topic. Subliniez ca acest grafic e facut, nu luat de pe net sau din reviste si fiecare bulinuta colorata reprezinta o valoare calculata si asezata la locul potrivit cu ajutorul unui grid. conditii de interpretare a graficului: -graficul nu ia in discutie castigul de informatie datorat cresterii magnitudinii stelare functie de apertura ci se refera doar la subiectul discutat in acest topic - optica este considerata de calitate iar obstructia zero (in cazul prezentei obstructiei lucrurile se inrautatesc) ca moduri de interpretare ale graficului se poate analiza evolutia Gef pentru un seeing dat si putem observa de exemplu ca pentru un seeing slab o optica ce depaseste 170 mm practic nu mai castiga nimic (culoarea albastra), sau ca pentru un seeing obisnuit de la 220-250 mm castigul este nesemnificativ (culoarea verde), la fel un seeing foarte bun si care este rar ca stabilitate in timp aduce o palida crestere a performantelor (culoarea orange), etc. se poate face o analiza si pe verticala fiecarei aperturi unde putem observa influenta seeingului pentru o apertura data (vedem ce influienta mare se intampla la diametrele mari), dar si procentul pierderii de potential optic functie de apertura, este acel randament al aperturii de care vorbea Tavi, (vom putea vedea asadar ce potential enorm pierde o oglinda mare fata de una medie sau mica). se pot analiza si doua verticale vecine pentru a ne face o idee de castig in functie de investitia necesara pentru a sari la o apertura mai mare, si asa mai departe. In locul cuvintelor mai bine vorbesc imaginile... Sper ca acum sarpe sa inteleaga la ce tot m-am referit in posturile de mai sus. PS. Lucia scrie: ... d-le Z, v-ați mișcat nițel. Lucia, nu inteleg la ce te referi. Daca spui de o alunecare de la pozitia mea initiala te rog sa revii cu amanunte. ----------------------------------- Stanescu Octavian 02 Sep 2007 08:29 ----------------------------------- Felicitari pentru munca in folosul teoriei , daca infintezi clubul teoreticienilor chitibusari vor fi fericiti sa te aiba in frunte. Din cate vad nu vrei sa devi astronom amator fiind pasionat la maxim de teorie, dar asta nu inseamna ca trebuie sa-i descurajezi pe incepatorii astronomi amatori sa-si procure sau sa-si construiasca telescoape mari. Realitatea vie isi spune cu adevarat cuvatul impresia pe care o simte cineva comparind comparand 170mm cu 300mm, difernta este majora nu conteaza eticheta teoretica (rezolutie , seeing,apretura, coma) multor amatori le place doar spectacolul ceresc fara a dori sa se apropie de stiinta.Iti aduc totusi aminte ce s-a spus anterior de practicieni ca seeig-ul este variabil si apar momente foarte bune 0.4 sec arc chiar si pe un cer prost si turbulent. Dar tu ramai la grafice si sa nu privesti cumva prin telescop mai mare de 200mm si daca are cumva obstructie mai mare de 15% iarasi nu are rost sa privesti. ----------------------------------- zoth 02 Sep 2007 09:45 ----------------------------------- Vad ca este necesar sa revin cu cateva precizari: 1. Castigul unui instrument optic prin magnitudine stelara functie de apertura este foarte important si nu reprezinta sa zic asa o informatie de ordin secundar, dar din punct de vedere al rezolutiei, optica nu "poate" mai mult decat arata graficul de mai sus. 2. Pentru a nu da nastere la interpretari false, putem trata subiectul privitor la castigul prin magnitudine stelara intr-un topic separat daca se considera ca este necesar. 3. Graficul in cauza nu reprezinta nici decum o descurajare pentru nimeni ci mai degraba o aducere la "realitate". 4. Munca facuta e in principal in folosul practicii si al corectitudinii interpretarii (tot pentru practicieni). 5. Practica este in concordanta mereu cu teoria, nu se poate nega asa ceva. Pentru Octavian Stanescu: am rugamintea sa limitezi aprecierile de ordin subiectiv privitor la persoana, daca vrei sa discuti pe subiectul topicului te rog sa vii cu argumente si sa-ti demonstrezi afirmatiile. nu vreau sa generam o polemica inutila si penibila pe baza atacurilor la persoana. ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2007 10:41 ----------------------------------- Sambata de sus, si oraselul Victoria de langa Fagaras, localitatea Campeni pe undeva pe langa Abrud, cerul de langa localitatea Baia de arama de langa TG Jiu, cerul din Gornesti 12 km sud de Reghin, Maieru la nord de Bistrita, localitatea Nufarul de langa Tulcea si nu in ultimul rand cerul care se vede din Mediesu Aurit cam la mijlocul distantei dintre Baia Mare si Satu Mare. :P Mă gândeam la în câte locuri ați făcut observații. :wink: ----------------------------------- HoO_Germany 02 Sep 2007 10:48 ----------------------------------- Eu nu pot trece cu cuvintele mele in aceata discusie, dar va dau cu cuvantele mele slabe ce sper ca o sa intelegeti. Eu sant sigur ca multi dintre noi au avut deja posibilitatea a se uita prin telescoape cu aperturi mai mari. Si sigur ne arata aceste telescoape, in comparatie cu acele mai mici, mai multe detalii. Dar aici, ce vrea sa explica Zircon, nu este treaba numai de aceste telescoape, ci si de atmosferic seeing. Si aici nu ne foloseste o optica mai mare nimic, daca seeing este sub aceasta marime, care ne da suficient detalii. Chiar daca intra lumina, nu ne foloseste, daca seeing-ul nu ne permite a desolva aceasta lumina. Daca sant 8m diametru sau 300mm ....nu conteaza. Experienta asta o putem face toti, ne trebue numai o zi proasta (seeing) si diferite aperturi la telescop :) Eu am facut observatii cu 6" si nu puteam sa vad nimic la planete, din cauza seeingului... ce ar fi iestit cu o mai mare apertura? ce sa mai scriu :wink: Instrumentele mari stiincifice au un avantaj magnific in comparare cu instrumentele amatoare. Aceste instrumente mari au optica activa, ce inseamna, ca optica este in stare a elimina seeingul, avand multe computere si tecnica de justare montata sub oglinda principala. ----------------------------------- Doru Dragan 03 Sep 2007 09:55 ----------------------------------- Nu ai fost atacat (la persoana) decat in cadrul subiectului topicului. Tavi nu a facut decat sa-ti faca niste recomandari (ironice) pe baza afirmatiilor si graficului afisat de tine :) Problema pe care o avem aici e una subiectiva deoarece are la baza senzatiile vizuale ale unor persoane. Mai exista si o problema obiectiva datorata faptului ca teoria pe care tu o afisezi arata ca imaginile obtinute cu un telescop de 20 cm sunt echivalente ca rezolutie cu cele ale unuia de 50 cm iar dupa cata matematica stiu eu graficul ala poate continua si putem spune la fel de bine ca sunt echivalente ca rezolutie cu ale unui telescop de 800 cm :) Ceea ce e destul de greu de inghitit chiar daca teoretic pare a fi asa. ----------------------------------- zoth 03 Sep 2007 12:32 ----------------------------------- Problema pe care o avem aici e una subiectiva deoarece are la baza senzatiile vizuale ale unor persoane. Este adevarat ca pentru calculul grosismentului rezolvant se pleaca de la puterea de separare a ochiului uman, 60 secunde de arc, dar acest parametru este unanim acceptat pentru a fi introdus in niste relatii si mai mult de atat imprastierea valorii pe care o sufera acest parametru nu este atat de mare precum crezi. In plus, alura graficului nu se schimba la variatia acestui parametru ci are loc o deplasare a acestuia pe verticala (usor mai sus daca acuitatea e mai buna decat media sau usor mai jos daca acuitatea e mai slaba), dar diferentele nu sunt semnificative. Mai exista si o problema obiectiva datorata faptului ca teoria pe care tu o afisezi arata ca imaginile obtinute cu un telescop de 20 cm sunt echivalente ca rezolutie cu cele ale unuia de 50 cm ... Nici teoria si nici valorile rezultate din ea nu-mi apartin, graficul in cauza a fost construit pe baza relatiilor elementare din optica. Da, in cazul unui seeing slab (vezi legenda), un telescop de 50 cm nu castiga nimic la rezolutie fata de unul de 20 cm. Doar in cazul unui seeing normal, apare un palid castig, dar el este atat de mic incat nu poate fi luat in considerare,... aici mai apare si problema ridicata de skywatcher, acest palid castig poate fi important pentru cineva si total nesemnificativ pentru altcineva. ...iar dupa cata matematica stiu eu graficul ala poate continua si putem spune la fel de bine ca sunt echivalente ca rezolutie cu ale unui telescop de 800 cm Ceea ce e destul de greu de inghitit chiar daca teoretic pare a fi asa. stiu ca este greu de inghitit, dar din pacate asta e adevarul, nici mie nu-mi place ca graficul arata asa... :( ... dar nu vreau sa se faca in continuare confuzia ca un telescop de 20 cm vede acelasi lucru cu unul de 50 cm in conditii de seeing slabe sau ca cel de 50 cm vede doar un pic mai bine decat cel de 20 cm in conditii bune de seeing, diferenta dintre imaginile furnizate de cele doua telescoape va fi mare indiferent de conditiile de seeing (dar aceasta diferenta nu se datoreaza in principal diferentei de rezolutie).