----------------------------------- Florin Sirius 14 Feb 2016 19:50 aceleasi (vechi) dileme dobson-iene ----------------------------------- Buna ziua tuturor, De ceva vreme a inceput sa ma intereseze cerul noptii. Si, primul impuls a fost, desigur, sa-mi cumpar un telescop. Asa am ajuns aici. Am rasfoit forumul, m-am documentat despre ele, si in cele din urma, am urmat sfatul „veteranilor”. Mi-am luat un binoclu Bresser Hunter 10x50, pe la inceputul anului trecut. Intre timp m-am mai imprietenit cu stelele, dar inca n-am renuntat la ideea de a avea si un telescop. Tot penduland intre lunete (datorita mobilitatii) si reflectoare (datorita aperturii), cred ca un telescop pe montura dobson e ceea ce mi-ar trebui. Toata lumea le considera instrumente bune pentru incepatori dar avertizeaza ca sunt voluminoase si e bine sa le vezi inainte. Asa este! Desi ma asteptam, tot am fost surprins de dobson-ul de 10" (Skywatcher versiunea cu tubul plin). Un adevarat tun. Asa ca acum ma gandesc la un dobson de 8" colapsabil (flextube). Mi se pare ca ar fi cel mai bun compromis (pentru mine) intre portabilitate/apertura/pret. Stiu ca trebuie colimat mai des dar o sa-mi cumpar un laser de colimare odata cu instrumentul, daca raman la el. Am mai citit pe forum, ca pe timp de iarna (cel cu tubul deschis) formeaza un soi de chiciura pe oglinzi, dar, dupa ce-am facut prima mea observatie pe ger, nu cred sa rezist nici eu prea mult in astfel de conditii. Prin dob-ul de 10", desi nu au fost conditii foarte bune, (la 20 de km in afara orasului, pe un deal bun de observatii dar cu vant, ceva nori care s-au mai dus dar au revenit la un moment dat), am vazut Jupiter cu benzile sale, un pic de Andromeda, un pic din nebuloasa din Orion, etc. Cat as fi vazut cu unul de 8"? Nu-mi dau seama cat de importanti sunt acesti 2 inchi si daca merita sa renunt la o mobilitate mai mare pentru ei. In concluzie, ma gandesc la aceste doua telescoape dobson, de 8" si de 10", pe versiunea flextube, dar sunt deschis eventual si catre alte optiuni. Sa mentionez si greutatea lor, 23kg (11 tubul +11,5 montura) si 27 kg (15+12). Pretul si el important, 2000 respectiv 3000 de lei. Nu ma intereseaza momentan astrofotografia, locuiesc in oras, la etajul 3 (fara lift!) si am masina. Dar mi-ar placea sa-l pot lua cu mine prin vacante (si sa mai fie loc si de ceva bagaje pe langa). A fost cam lunga povestea. Desi dilema mea nu-i noua, poate alte perspective (mai experimentate) ma vor ajuta sa aleg cat mai bine primul meu telescop. Cer senin! ----------------------------------- Erwin 14 Feb 2016 20:10 ----------------------------------- Pentru a avea și portabilitate și apertură un flextube este doar un compromis. Pentru asta se fac telescoapele truss, cu bază mică, apropiată de sol și sistemul secundarei ușor. Chiar și Skywatcher a început să construiască astfel de instrumente, la diametrele mai mari. Lumina parazită și condensul se evită cu o husă din pânză și încălzitoare electrice. Dacă ai deja 10" tip "boiler" uită-te puțin la topicul ATM "Cură de slăbire newtonian 12" deschis de subsemnatul. :) Sigur, poate fi un dezavantaj că trebuie montat și demontat de fiecare dată însă o construcție îngrijită permite montarea corectă fără decolimare gravă a componentelor. O altă cale este să iei un catadioptric, un Schmidt Cassegrain sau un Maksutov-Cassegrain care au tuburi scurte însă necesită monturi precise (și grele...). Limita pentru grab&go este undeva pe la 6". ----------------------------------- Florin Sirius 14 Feb 2016 20:21 ----------------------------------- N-am fost chiar explicit. Dobson-ul de 10" era a unui astronom amator din Iasi, ce l-am descoperit pe un astroclub pe facebook, tocmai din dorinta de a vedea exact cum arata un „boiler” de asta. Nu detin nici un fel de telescop, doar un binoclu. As vrea totusi si ceva apertura. Cele tip truss cred ca sunt mai scumpe si mi se par cumva mai complicate. Montura dobson imi place, inca de la prima incercare mi s-a parut foarte intuitiva. M-am obisnuit imediat cu ea. ----------------------------------- vali.serban 14 Feb 2016 23:50 salut ----------------------------------- Salut...cu cat diametrul unui telescop este mai mare cu atat e mai ok...de altfel,constructorul nu le facea..diferenta de 2 " exista. Automat acumuleaza si mai multa lumina...Daca nu ar fi fost difetenta de la 8 la 10 " nu ar fi fost creat un astfel de telescop...de 10 ".. si eu mai intai am avut unul de 8" iar acuma mi'am cumparat unul de 16 "...exista difetenta foarte mare intre ele...bineinteles telesc.trebuie sa fie colimat foarte bine dar va trebui sa ai si oculare foarte bune. Deci cu cat telescopul are un diametru mai mare cu atat e mai bine... ----------------------------------- Erwin 15 Feb 2016 01:19 ----------------------------------- Aha, nu-i nimic. E foarte bine că înainte de a cumpăra să vezi ce iei și să ai o imagine corectă atât asupra dimensiunilor cât și asupra calităților instrumentului. Un instrument prea mare riscă să adune praful, e incomod de cărat, montat, etc, mai ales dacă locuiești la bloc și nu ai nici spațiu de depozitare. Evident că apertura mai mare îți oferă șanse de a vedea obiecte mai puțin strălucitoare, cu condiția ca și optica să fie de calitate. Fiecare își cunoaște posibilitățile și trebuie să aleagă ce i se potrivește. Eu n-am mai scos cassegrain-ul de 200mm la observații de vreo 2 ani. Foarte rar am avut condiții pentru a profita de apertura și focala lui de 3m. Nu e foarte greu și nici prea voluminos însă necesită trepied și montură care dublează greutatea și nu le pot căra la un singur drum din casă la mașină. Iar vertebrele protestează! :) ----------------------------------- Florin Sirius 15 Feb 2016 01:24 ----------------------------------- Imi dau seama ca cei 50 de mm conteaza. Insa ma gandesc si la transportul care va fi mai dificil, mai voluminos, mai greu, mai scump. Pe de alta parte n-as vrea nici sa regret ca nu l-am luat pe cel mai mare. Da, stiu, nimeni nu poate decide in locul meu. Si cu slanina-n pod si cu botul uns nu se poate :). Voi vedea. Multumesc pentru raspunsurile de pana acum. ----------------------------------- Catalin 15 Feb 2016 09:29 ----------------------------------- Salut, Florin! Am un Dobson de 8'' luat recent de la cineva de aici de pe forum. Din fata casei, fara sa ma deplasez prea mult, avind vizibilitate buna spre est si spre sud, cu un cer din zona suburbana si cu 3 stilpi de iluminat aproape, dupa ce ma rog de vecini sa inchida becurile de afara, vad bine cele doua DSO din Cancer, pe cele din Gemeni, Canis Major, Puppis, din Orion, Taur, Auriga, Andromeda,Perseu, Cassiopeia. Daca ies citiva kilometri mai departe de casa, deja ma prinde dimineata. Cu oculare decente telescopul de 8" este foarte bun, eu simt ca am facut o achizitie foaaaarte buna. Mai sus de atit cred ca e cam greu sa-l transporti, atit din cauza greutatii cit si din cauza volumului. Eu am un Renault Clio Symbol si Dobsonul de 8 e la limita pentru a incapea in portbagaj si a mai lasa si loc de alte bagaje. Daca ai masina mai voluminoasa, te poti gindi si la cel de 10. Daca stai lal bloc, mai ales fara lift, cred ca e mai greu, as merge pe cel de 8. Important e sa iesi cu el cit poti de des. Evident ca prin 10 potentialul e mai mare, dar trebuie sa il scoti des in afara orasului sau sa ai conditii de cer bun acasa. Cel de 8' cu siguranta nu te va dezamagi, mai ales daca e primul tau telescop. Stiu asta pentru ca si eu sint in aceeasi situatie. Sint din Iasi, ca si tine.. Locuiesc la 5 km de centru, in Aroneanu. Daca vrei sa vezi mai pe indelete telescopul asta de 8 inchi, sa te uiti prin el, sa il misti, manipulezi etc, da un semn si poti trece in aproape orice seara. Zi buna! ----------------------------------- Catalin 15 Feb 2016 09:38 ----------------------------------- Revin, scurt: Florin, telescopul meu e un Dobson clasic, nu Flextube. E un topic pe forumul asta despre Flextube/clasic: http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=117601&highlight=flextube#117601 ----------------------------------- Florin Sirius 15 Feb 2016 19:10 ----------------------------------- Multumesc Catalin de sfaturi. Cred ca te-am gasit pe facebook, pe astroclubul din Iasi. Mai vorbim. Si eu inclin, dupa cum am si spus initial, tot spre cel de 8", dar am zis ca nu strica sa mai schimb o parere aici, inainte sa fac pasul. ----------------------------------- Mircea Pteancu 15 Feb 2016 19:29 ----------------------------------- Finalmente, cineva a clarificat clar , raspicat si fara umbra de indoiala ca numai apertura conteaza ! (Bietii de ei , astia cu aperturile lor cat gaura cheii...aproape ca te apuca filantropia!) Baiul este insa ca orice apertura... isi are nasul. Eu acuma lucrez si scriu la sectiunea ATM despre un telescop de 8 inch si unul de aproape 10 inch. Am de gand sa folosesc telescopul de 8 inch ca si cautator pe cel de 10 inch. Dar adevaratul si telescopul vietii mele se vede in poza de mai jos. Cele doua telescoape pomenite sunt prea mici ,nu pot sa fie nici macar cautatoare pe telescopul de 32 inch. Acela-i telescopul adevarat ! De aceea ma gandesc sa-i pun drept cautator o piticanie d-asta de 16 inch. Mircea ----------------------------------- Florin Sirius 20 Feb 2016 14:14 ----------------------------------- M-am hotarat sa-l cumpar pe cel de 8" flextube. http://astromagazin.ro/telescoape-astronomice/35-telescop-skywatcher-dobson-2031200-blackdiamond.html Imi puteti recomanda un colimator laser bun si totusi accesibil ca pret? Acesta o fi bun? isi face treaba onorabil? :) http://astromagazin.ro/accesorii-colimare/320-colimator-laser-125.html ----------------------------------- vali.serban 20 Feb 2016 15:29 buna ----------------------------------- Nu stiu daca are rost sa zicem: ba,cand voi fi mare voi fi pulot,etc...intai sa ajungi si apoi vei zice: sunt pilot... Fii linistit...mai intai sa ai uul de 32 " si apoi poti vorbi...momentan nu te lauda cu fotomodelul prietenului...ms Ba ca e piticanie,etc....eu deja il am... ----------------------------------- Mircea Pteancu 20 Feb 2016 21:37 ----------------------------------- Florin Ai descris pe scurt situatia , eu zic ca ai ales bine. Ai vazut in realitate un telescop de 10 inch si ti-ai dat seama ca este prea voluminos pentru conditiile tale. Diferenta de 50mm intre un telescop de 8 inch ,pe care inca il mai poti transporta si unul de 10 inch pe care-l transporti cu dificultate , este enorma. Alegi de fapt intre a folosi un telescop si a nu folosi un telescop. Nu te pot ajuta sa alegi un colimator laser pentru ca eu nu folosesc ,nu am nevoie , ma descurc foarte bine cu un capacel de centrare din canistra de film foto si un ocular Cheshire de colimare. vicule Tu ai telescop mai mare ca altii ,adica ai dat banii vreau sa zic pe asa ceva, deci ai dreptate in toate. Am sa-mi iau carnetul de notite si o sa-mi notez toate cugetarile ca aia de mai sus despre aperturi -foarte , foarte originala si mi-a placut foarte tare (dupa ce am citit-o n-am stiut ce sa fac ,cum sa ma impart intre forum si Comedy Central) - si promit sa le invat pe de rost. Imi cer scuze ,habar nu ai ce rau imi pare ... nu mi-am dat seama ce gresala fac. Astept lumina urmatoarelor cugetari la fel de profunde. Mircea 32'' ----------------------------------- vali.serban 20 Feb 2016 22:11 buna ----------------------------------- Salut..eu am vrut sa iau apararea si altora .. de fapt,cel mai bun telescop este acela pe care il ai astazi..,nu maine...astazi. intr'adevar,un telescop,precum si al meu,este foarte scump... Mai ales la deep sky, cu cat telescopul acumuleaza mai multa lumina cu atat e mai faina senzatia,imaginea.. ----------------------------------- Florin Sirius 21 Feb 2016 22:16 ----------------------------------- Multumesc pentru raspuns d-le Mircea. La un ocular Chesire ma gandeam si eu prima data. Este si mai ieftin si mai precis, din cate am mai citit pe aici. Dar daca transport telescopul pe niste frumoase coclauri mioritice, ca sa am un cer mai bun fata de cel din oras, nu se decolimeaza pe drum? Cum il colimez pe intuneric?(discutiile mai vechi de pe forum spun ca cea mai eficienta metoda e colimarea facuta pe stea, dar nu stiu daca am experienta necesara, cel putin la inceput, pentru asa ceva). Sau poate e suficienta colimarea facuta acasa? Nu stiu, intreb. Poate imi fac eu probleme inutile sau neimportante pentru primele observatii. ----------------------------------- vali.serban 21 Feb 2016 22:27 salut ----------------------------------- Se decolimeaza sigura la transport..un telescop trebuie colimat mereu cu un colimator cu laser..iar pe timp de noapte il poti colima f bine...dupa ce ai montat telescopul,pasul urmator este colimarea,inainte de a privi... ----------------------------------- cristian c 21 Feb 2016 22:38 ----------------------------------- eu am un dobson de 8 si il colimez cu acest obiect dar ce pot spune e ca se decolimeaza si daca il car 5 m e foarte sensibil si acest lucru nu prea ajuta ci doar te poate enerva http://www.astrovest.ro/home/index.php?option=com_content&view=article&id=120:colimator-laser&catid=45:diverse&Itemid=67 ----------------------------------- Erwin 21 Feb 2016 23:04 ----------------------------------- @Cristian C Înseamnă că șuruburile de colimare sunt prea lejere sau există jocuri sau flexuri pe undeva. O construcție mecanică bună păstrează destul de bine colimarea la transport, chiar dacă nu perfect nu e nevoie de intervenit la fiecare mutare. Eventual odată când vin la București pot să arunc o privire și să vedem ce se poate remedia. ----------------------------------- cristian c 22 Feb 2016 00:23 ----------------------------------- As fi recunoscator Erwin ----------------------------------- vali.serban 22 Feb 2016 09:36 salut ----------------------------------- salut..nu are voie chiar asa de repede..suruburile la oglinzi trebuie sa fie tensionate,stranse binisor... verifica oglinda secundara..sa aiba suruburile stranse,sa nu miste deloc..la fec si oglinda principal. e pacat sa prinzi un cer bun iar tu sa ai telescopul decolimat.. nu ai randament bun. ----------------------------------- cristian c 22 Feb 2016 21:55 ----------------------------------- Da aveti dreptate sunt sigur ca ceva nu fac bine, in principiu secundara sta bine nu se decolimeaza doar cea principala si nu stiu de ce , suruburile sunt stranse dar.. credeam ca asa e normal sa decolimeze ----------------------------------- Erwin 23 Feb 2016 00:16 ----------------------------------- Poate clemele laterale sunt slăbite și oglinda dansează pe barrilet. Trebuie să fie strânse astfel încât oglinda să nu joace dar să se poată roti liber fără efort. ----------------------------------- Florin Sirius 26 Feb 2016 21:55 ----------------------------------- Am primit astazi telescopul. Plin de entuziasm am asamblat montura (foarte simplu de montat). Insa dupa ce am pus tubul si l-am extins, entuziasmul meu s-a dus repede. Am observat ca la una dintre bare, elementul ce ajuta la culisare nu sta fixat ca celelalte, neavand 2 suruburi. De asemenea cheita de blocare a culisarii e matuita la un capat. Pfff...am trimis email (e weekend acum), sa vedem ce e de facut. Ma asteptam ca la un produs nou sa nu fie astfel de probleme. :( Atasez cateva poze...poate is eu batut in cap. ----------------------------------- cristian c 26 Feb 2016 22:04 ----------------------------------- cat ai dat pe el si de unde ai achizitionat acest obiect? ----------------------------------- Florin Sirius 26 Feb 2016 22:06 ----------------------------------- 1900 lei de la un magazin online specializat. Pana nu primesc un raspuns de la ei, (inca) ma abtin sa le fac reclama proasta. ----------------------------------- cristian c 26 Feb 2016 22:12 ----------------------------------- 203/1200 pyrex ? ----------------------------------- Florin Sirius 26 Feb 2016 22:15 ----------------------------------- Da, dupa cum am si spus deja pe topicul asta. Este vorba de Dobsonul de 203mm (8") Flextube Pyrex Sky-Watcher ----------------------------------- Florin Sirius 05 Mar 2016 18:11 ----------------------------------- Mi-a fost rezolvata problema. Cei de la astromagazin sunt oameni foarte seriosi, mi-a fost inlocuit tubul. Ii recomand cu toata increderea. De asemenea, un administrator poate sterge postarile mele de mai sus, referitoare la problema respectiva. Acum revenind la telescop. L-am testat doar pe timp de zi (inca nu am avut parte de un cer cat de cat bun). Primul pas, colimarea. A fost mai usor decat ma asteptam, folosind un laser colimator. Am iesit afara cu el (l-am carat singur de la etajul 3, tubul intr-un rucsac de munte in spate iar montura de maner). Din punctul meu de vedere este la limita portabilitatii, montura fiind cea mai greoaie la transport (catareste 12 kg). Nu regret nici un moment ca nu l-am luat pe cel de 10". Inca odata, atentionez si eu pe orice incepator, care citeste aceste randuri, sa vada un astfel de telescop inainte sa-l cumpere. Afara am indreptat telescopul pe cateva „obiective terestre” (stalpi, becuri stradale etc) si am aliniat cautatorul cu telescopul, reglajele mi se par fine si usor de facut. Pe langa telescop mi-am mai cumparat si cateva accesorii, un laser colimator, o lentila Barlow acromat TS 2x, Efemeride Astronomice 2016 si cartea „Stele si Constelatii”. Per total ma declar multumit de achizitia facuta. Astept un cer bun si eventual mai pot reveni cu detalii. Cer senin tuturor! ----------------------------------- Mircea Pteancu 05 Mar 2016 21:52 ----------------------------------- Florin Sa folosesti sanatos telescopul , e bine ca ti s-a rezolvat problema. Postarile nu trebuie sterse , de fapt arata calea de urmat pentru cei care ar putea avea o problema similara. Iar firma nu are decat de castigat deoarece a reactionat atat de pozitiv nu putem decat sa-i felicitam si sa le uram succes. Greseli se intampla , nimeni nu-i perfect. Oamenii buni isi recunosc greselile si incearca sa le repare , ceilalti detin majoritatea... Mircea ----------------------------------- mcuzic2002 05 Mar 2016 23:11 ----------------------------------- Sunt interesat si eu de acelasi telescop...stii cumva cat cantãreste doar tubul,fãrã monturã ? ----------------------------------- Florin Sirius 06 Mar 2016 00:20 ----------------------------------- Tubul (versiunea colapsabila-Flextube) 10.4 kg, fara cautator si ocular (nu ca ar conta prea mult) iar montura 12.1 kg. Le-am cantarit personal. Daca mai doresti si alte detalii, te pot ajuta cu placere. ----------------------------------- mcuzic2002 06 Mar 2016 00:28 ----------------------------------- Mersi de detalii :)...in urmã cu cativa ani buni,cand am vãzut pt. prima datã un Dob de 8 " cu tub intreg am fost socat cat de mare si greu poate fi...by the way,existã si versiunea de 16" cu tub intreg :roll: ...in fine,pt. mine e foarte importantã greutatea si dimensiunile unui instrument,din moment ce nu am masinã...deocamdatã mã multumesc cu lunete si Mak-uri de mici dimensiuni,dar pe viitor as vrea si eu un Flextube de 8"...poate cu o monturã Dobson home-made,mult mai compactã si mai usoarã decat cea comercialã ----------------------------------- Florin Sirius 06 Mar 2016 00:50 ----------------------------------- Daca nu aveam masina nici nu ma gandeam la asa ceva. Eu n-am fost surprins cand l-am primit, il vazusem pe cel de 10" cu tub intreg, unde intr-adevar, si eu fusesem impresionat de dimensiuni. Nu degeaba sunt poreclite „boilere” :). ----------------------------------- Florin Sirius 08 Mar 2016 00:40 ----------------------------------- O parere despre telescop si dupa experienta de pe teren. :) Tocmai ce-am venit de la a doua seara de observatii. Din pacate a fost vant puternic in seara asta si n-am reusit sa stau nici macar o ora. Aseara insa a fost ceva mai bine. Am petrecut aproximativ 2 ore sub cer, pana niste nori mi l-au acoperit si a trebuit sa-mi strang sculele si sa plec acasa. Locul de observatie a fost pe un deal la 20 km de oras. Cu telescopul m-am obisnuit destul de repede. Am invatat sa-l colimez, desi aici inca nu sunt pe deplin multumit. Colimatorul laser nu intra fest in adaptorul de 1.25" (o fi adaptorul de vina?) si acest joc (chiar daca il strang cu cele doua suruburi de fixare) influenteaza colimarea. Am verificat pe teren alinierea cautatorului cu telescopul, am mai facut mici reglaje (m-am folosit de Sirius). Colimarea se pastrase binisor, dar nu-mi pot da seama exact (cu precizie) din cauza acelui joc, care modifica pozitia punctului de laser pe oglinda principala, de fiecare data cand il introduc in adaptor. Mi-a placut sa petrec mult timp cu Jupiter. Acum este si la opozitie. Am folosit ocularul cu focala de 25 de mm, si am putut distinge cele doua benzi mai pronuntate, lunile galileene. Cu ocularul de 10 mm se vedeau si mai bine dar si alte detalii, desi ma chinuiam sa tin planeta in ocular. Dar cel mai bine s-a vazut aseara cand (pe un cer mai bun) am avut si un ocular de 7,5 mm (cred) si am putut vedea si marea pata rosie. E fascinanta planeta asta. Sunt totusi la inceput, inca ma acomodez cu fosuser-ul, cu miscarea tubului si a monturii. Dar ca sa inchei topicul asta... ma declar multumit (inca odata) de achizitia facuta. Astept sa ajung la casa de la tara unde poluarea luminoasa urbana e inexistenta (50 km de cel mai apropiat oras). Cer senin! P.S - multumesc d-lui Mircea pentru urari. ----------------------------------- theogon 08 Mar 2016 17:11 ----------------------------------- Colimatorul laser se poate verifica astfel: îl așezi într-un suport-capră asemănător cu cel cu ajutorul căruia se tăiau lemnele cu fierăstrăul. Proiectezi spotul pe un perete la 2,3 sau 4 m (cu cât distanța este mai mare eroarea se observă mai ușor). Apoi sucești suportul laserului cu 180 de grade. Dacă laserul este decolimat spotul de lumină va avea altă poziție pe perete, respectiv de 2X eroarea. Din șuruburile de reglare ''scoți'' jumătate de eroare. Repeți operațiunea de mai multe ori sucind suportul laserului. Operațiunea este încheiată dacă după o rotire complectă a laserului, spotul luminos rămîne fix. Treci apoi la colimarea telescopului cu un căpăcel găurit la mijloc. Operațiunea se cunoaște și nu mai insist asupta ei. Verifici cu colimatorul laser. S-ar putea ca fascicolul să nu bată în cerculețul oglindei principale. Cauza poate fi nepependicularitatea focuserului pe axa optică a telescopului. (în prealabil faci niște manșoane de hârtie ce le înfășori pe laser ca acesta să nu joace în focuser) S-ar putea ca doar adaptorul de la 2'' la 1,25'' să fie de vină și îl corectezi doar pe acesta optimizînd înclinarea și strângând din nou șuruburile de fixare a ei. Parcurgi întreaga cursă a focuserului și verifici spotul . Dacă spotul se mișcă pe oglindă când focuserul parcurge cursa este o eroare a angrenajului focuserului. Dacă punctul rămîne fix și excentric ajustezi secundara. Repeți operațiunea. Pare complicat, dar nu este. și oricum colimarea se verifică la fiecare început de sesiune de observații. De multe ori focuserele la instrumentele comerciale nu rup gura tîrgului din mai multe puncte de vedere, dar verificate și optimizate sunt utilizabile pentru vizual