----------------------------------- aandrei 04 Iun 2014 11:45 De ce L rgb si nu doar simplu rgb? ----------------------------------- Am doua nelamuri, rog sa ma ajute cineva: 1. De ce este nevoie in astrofoto de canalul L cand acesta este indisolubil legat de RGB; nu se poate spune ca este o consecinta a acestora trei si deduce din datele rgb? 2. Aduce vre-un avantaj folosirea unei lunete apochromat fata de una achromat, intr-un setup cu camera monochrom si filtre RGB? In afara de captura L, evident. ----------------------------------- cmatei 04 Iun 2014 12:16 ----------------------------------- Nu este nevoie. E insa foarte avantajos. http://www.astro.uni-bonn.de/~mischa/ps/syntheticlum.html In teorie, poti refocaliza un acromat cand iei imagini filtrate. In practica, daca vorbim de instrumente luate din magazin (deci nu constructie proprie), mai sunt diferente de calitate intre un acromat ieftin si un apocromat "scump", de exemplu mecanice. ----------------------------------- aandrei 04 Iun 2014 12:45 ----------------------------------- Am citit articolul, foarte interesant. Diferentele sunt mici si am impresia ca testul contine un factor perturbator, anume adaugarea canalului L adauga inca 25% timp de expunere, ceea ce evident are efecte benefice. Corect mi s-ar fi parut un test in care s-ar fi comparat, de exemplu, LRGB de 250 secunde fiecare cu RGB de 333 secunde fiecare, adica timpul total de expunere al imaginii finale sa fie acelasi. Refocalizarea cred ca poate fi necesara uneori si pentru apochromat, daca filtrele nu sunt perfect parfocale sau daca temperatura altereaza focusul... Foarte frumoase pozele de pe site-ul respectiv! Multumesc pentru raspuns. Are cineva un material in care comparatia se face pe timpi de expunere in total egali? ----------------------------------- valy 04 Iun 2014 13:22 ----------------------------------- 1. Ma gandesc ca L!=R+G+B, L avand banda mai mare poate prinde detalii mai fine care de obicei nu ajung prin benzile inguste ale R/G/B, la timpi de expunere similari. 2. Depinde de corectia fiecarui instrument, in plus filtrele R/B/G nu sunt chiar inguste, caz in care o corectie mai buna a apocromatului poate fi benefica. Insa daca vrei sa iei in calcul si pretul, probabil e prea mare pt. micile avantaje. Ar mai fi si alte probleme, gen curbura campului care banui ca e mai putin corectata in acromate, fie si pt. o banda ingusta, dar iar depinde de fiecare exemplar. Aici de xex. unele apo pare ca sunt cu un ordin de marime mai bune fata de achro per total, dar per fiecare canal parca nu mai sunt asa diferente (graficele nefiind chiar la scara se vede mai greu): http://www.telescope-optics.net/achromats.htm http://www.telescope-optics.net/semiapo_and_apo_examples.htm ----------------------------------- H.E.Retic 05 Iun 2014 10:20 ----------------------------------- Salut, LRGB se foloseste pentru camere mono si de aici este derivata si o tehnica de procesare in RGB numita LL-RGB. Senzorul are sensibiliate pe toata plaja incepand de la UV si terminand cu IR. In functie de filtrul ales poti mapa artificial culorile respective( de ex Ha, Nii si Sii pentru canalul rosu, O3 pentru verde si H-beta pentru albastru) obtinand in acest fel diferite variante de observare pentru obiectul ales. Pentru ca adaugarea unui filtru reduce semnificativ cantitatea de lumina pe interval se mai adauga si canalul de luminanta care poate fi un cadru mono la care se poate adauga un filtru de banda larga in functie de care parte a spectrului vrei sa o intaresti. Se poate lucra de ex cu RGB-normal si cu cadre de H-alpha mapate artificial in luminanta. Dar scopul principal pentru introducerea cadrului de luminanta este ca prin combinarea unui cadru cu un SNR foarte bun monocrom cu cadrele mai slabe in intensitate de RGB, se poate recapata atat semnalul cat si detaliile pierdute in astrohotografia RGB sau cu filtre intr-un interval mult mai scurt. Posesorii de camere mono de la noi cred ca ne pot spune care e castigul. C. Edit: Scuze abia acum am vazut ca ai primit raspunsul :? ----------------------------------- aandrei 05 Iun 2014 12:50 ----------------------------------- Inca nu am primit un raspuns care in viziunea mea sa fie satisfacator... ----------------------------------- valy 05 Iun 2014 13:19 ----------------------------------- Ce aspect e neclar? ----------------------------------- aandrei 05 Iun 2014 13:58 ----------------------------------- Pai exact aspectul fundamental, de unde apare mai mult semnal in L.... Explicatia ca SE ADAUGA semnal UV si IR pana acum mi se pare cea mai buna. ----------------------------------- cmatei 05 Iun 2014 14:00 ----------------------------------- Inca nu am primit un raspuns care in viziunea mea sa fie satisfacator... Cred ca ai o falsa problema. Daca te uiti la tabel o sa vezi ca zgomotul e cu 1.38 mai mic in L decat RGB. Ca sa obtii aceeasi reducere a zgomotului in RGB aproape ai dubla timpul de expunere (sqrt(2) = 1.41), nu l-ai creste doar cu 25%. Diferenta o fi vizual mica la poza data, dar cand te apuci sa aduni orele necesare nu mai e chiar asa. ----------------------------------- nobody 05 Iun 2014 14:34 ----------------------------------- Timpii de expunere nu se adauga asa simplu, aritmetic, ci statistic, luand in calcul si zgomotele de naturi diferite, intr-un mod destul de complex. Dar mai pe scurt, cadrele RGB au mai multa informatie de culoare (crominanta), iar cele L adauga contrast monocromatic (SNR mai bun pe luminanta). Explicatia cu UV si IR nu prea sta in picioare: To find the answers to these 3 questions, I selected exposures from a deeper data set taken under excellent conditions with my 12.5" f/5.1 Newtonian and a ST-10XME. The RGB filters (transmission) are standard SBIG filters, the L filter (transmission) is from Astronomik and its bandbass is from 390 nm to 670 nm. ----------------------------------- valy 05 Iun 2014 14:40 ----------------------------------- Prin L nu pot intelege si expuneri fara nici un filtru in fata, adica sa captezi intreg spectrul de care e capabil senzorul? In general senzorii mono nu au filtru in fata deci prind UV, IR, si evident inclusiv banda R+G+B. ----------------------------------- cmatei 05 Iun 2014 14:54 ----------------------------------- Sunt 2 filtre de luminanta uzuale, L si C. L este UV/IR cut, C este clear. Poate cu un reflector se poate folosi C, pe o luneta focusul e sigur aiurea. " If the stacked transmission curves of RGB yielded the transmission curve of L, then the amount of sky noise would be identical in both the RGB and the L. Differences occur because the combined transmission of RGB is a bit less than that of L [...]". ----------------------------------- nobody 05 Iun 2014 16:02 ----------------------------------- Vezi si aici: https://www.asiaa.sinica.edu.tw/~whwang/gallery/random_notes/CCD_vs_DSLR/ Test D: CCD RGB vs. CCD LRGB, similar exposure times LRGB CCD (70 minutes) vs. RGB CCD (80 minutes) (mouse over) @cmatei: dark noise-ul este acelasi la [RGB] si L ? ----------------------------------- auriga 05 Iun 2014 16:39 ----------------------------------- Cam dubios testul ala, un ccd mono racit versus un d-slr cald cu qe la jumatate, dupa mine d-slrul e mai bun. eventual ne arata cat de mult conteaza seeing-ul. ----------------------------------- cmatei 05 Iun 2014 18:48 ----------------------------------- @nobody: However, the exposures are reasonably well sky dominated so that the readout noise can be neglected. - de altfel regula de baza la DSO. ST-10XME "At 0C the dark current in the ST-7XE, ST8-XE and ST-10XE, high resolution mode, is only 60 electrons per minute". Readout noise ~10-15e- rms. Deci la 20min ai per frame sqrt(20 * 60) = 35e- zgomot din dark, total sqrt(35^2+15^2) = 38e- si la 10 min vine 29e-. Combinate cate 18 si 12 inseamna 8.95e- zgomot la RGB si 8.37e- la L. Ca idee, gain-ul e 1.5e-/ADU. Evident nu de aici vine diferenta. EDIT2: la edit-ul anterior comparam mere cu pere in link-ul prezentat de tine asa ca am sters, vroiam doar sa zic ca testul e doar subiectiv, "la ochi", pe cand Mischa Schirmer e astronom profesionist asa ca a bagat cu cifre :-) ----------------------------------- Emil 05 Iun 2014 18:51 ----------------------------------- @ auriga KAF-16803 IMAGE SENSOR Architecture Full Frame CCD; Square Pixels Number of Active Pixels 4096 (H) x 4096 (V) = 16.8 Mp Pixel Size 9 µm (H) x 9 µm (V) Canon 5D2 Rezolution: 21,1 Megapixel Image size: 5.616 Pixel × 3.744 Pixel Pixelpitch (µm): 6,4 ----------------------------------- nobody 05 Iun 2014 20:56 ----------------------------------- @cmatei: ma refeream la cum se combina zgomotele in [R+G+B]. Crezi ca nu are importanta ? ----------------------------------- aandrei 05 Iun 2014 21:02 ----------------------------------- Imi dau seama ca zgomotul din imagine este cheia, dar inca nu am inteles teoria...mai studiez :-) ----------------------------------- cmatei 05 Iun 2014 22:01 ----------------------------------- @nobody: nu prea inteleg la ce te referi. Zgomotele instrumentale sunt de aceeasi natura in R, G, B sau L. Se aduna in cuadratura ca niste gaussiene cuminti ce sunt, aritmetica e mai sus. Vezi vreo greseala ? ----------------------------------- nobody 05 Iun 2014 23:07 ----------------------------------- Ai zis "Combinate cate 18" ... dar acolo sunt 6R+6G+6B, nu cred ca le poti arunca in aceeasi galeata si sa diminuezi zgomotul ca la un stack de 18 cadre identice. Combinand cele trei canale (cu informatii diferite), combini si zgomotul fiecaruia, zgomot care ar trebui sa creasca cu un factor egal cu radical din 3 (1.73) ----------------------------------- auriga 06 Iun 2014 09:11 ----------------------------------- zgomotul instrumental (dark + readout) tine de .. instrument, evident nu are treaba cu ce filtre faci. Cealalta componenta a zgomotului, Shot/Sky noise-ul intr-adevar va fi diferit prin diversele filtre depinzand intr-un fel de transmisie si Q.E. in banda respectiva. (ca si chestie, eu ajung la 20-30 kADU background in 90s (unfiltered) expunere spre Cluj cu 30cm.) ----------------------------------- cmatei 06 Iun 2014 09:58 ----------------------------------- Posibil sa gresesc pe undeva, dar nu vad de ce ar conta daca faci 6R + 6G + 6B sau le aduni la gramada, avand in vedere ca fiecare frame are acelasi dark current si bias (informatia asta e aceeasi). Doar la cer sunt diferente. ----------------------------------- valy 06 Iun 2014 10:57 ----------------------------------- Ca sa obtii aceeasi valoare (imagine, intensitate luminoasa) ca si 6RGB, pe L ar trebui sa expui un timp mai scurt decat suma celor 6RGB, deci ma gandesc la un zgomot mai redus, posibil chiar si daca ai senzor racit, nu?