----------------------------------- Mircea Pteancu 05 Ian 2014 19:56 Oglinda arzatoare a lui Arhimede ----------------------------------- Polybius, Plutarch si Pliniu cel Batran si cativa istorici greco-romani sustin ca in timpul asediului Syracuzei de catre romani ,de la 214 la 212 Ante Domini , din timpul celui de Al Doilea Razboi Punic , Archimede a folosit oglinzi de bronz pentru a concentra lumina Soarelui pe corabiile de lupta romane si pentru a le da foc. Oglinzile arzatoare sunt mentionate si de Lucian din Samosata iar Anthemius din Thralles (474-534),arhitect al catedralei Sfanta Sofia din Constantinopol (citata de catre multi cretini ai epocii Internet drept una din cele mai marete moschei musulmane ), ne-au relatat ca Arhimede a fost foarte familiarizat cu folosirea a numerosase oglinzi. Johannes Tzetzes ne relateaza ca ''...batranul (Arhimede) a construit un fel de oglinda hexagonala si ...a transformat in cenusa corabiile aflate la o aruncatura de sageata.'' Vezi: http://www.mlahanas.de/Greeks/Mirrors.htm Sa nu uitam ca nici taina focului grecesc nu este inca lamurita. Mircea ----------------------------------- Aciduzzu 05 Ian 2014 20:30 ----------------------------------- Din pacate, povestea asta are mari sanse sa fie doar o legenda. Una fascinanta dar, totusi, o legenda. Realizarea ei se loveste de mai multe dificultati, printre care: - Oglinzile concave pot concentra lumina doar la o anumita distanta (distanta focala), fiind total inofensive daca tinta se afla la o distanta diferita - Oglinzile vremii, din bronz, au o eficienta redusa - Nicio armata nu s-ar baza pe o arma atat de capricioasa. Ce te faci daca e innorat? Sau daca adversarul vine la o ora nepotrivita si ai Soarele in spate? Au incercat unii sa reproduca legenda asta, folosind multe oglinzi plane. Nu au reusit sa aprinda o barca de lemn nici macar cu oglinzi actuale, mult mai eficiente decat cele de pe vremea lui Arhimede. Si le-a luat minute bune pana au reusit sa le focalizeze asupra aceluiasi punct. Se termina batalia intre timp ;-) ----------------------------------- Stanescu Octavian 05 Ian 2014 22:02 ----------------------------------- Se poate estima aproximativ energia reflectata de oglinzi . putem spune ca la focar de 50m oglinda va face cel mai mic spot solar de 50cm( si se pot vedea si petele) daca are 1m diametru putem spune ca ar da vreo 700 w ce distribuit pe disc de 50cm nu va aprinde lemnul poate 10 oglinzi de 1m sa se adune 7kW / cercul de 50 cm diam, si atunci sa stea totul nemiscat 1minut macar. daca lemnul e ud nu stiu ... ----------------------------------- Kirk Spock 05 Ian 2014 23:19 ----------------------------------- Poate e vorba de aprinderea velelor, nu a lemnului, in prima faza, caz in care si focul s-ar fi raspandit mult mai rapid. Iar zile insorite in Elada sunt destule, slava Domnului. Probabil ca nici nu era o arma pe care sa se bazeze armata, dar daca aveau ocazia, de ce sa nu o foloseasca? ----------------------------------- Sarrah 05 Ian 2014 23:27 ----------------------------------- Stiam ca a dat "pe mana femeilor" destul de multe oglinzi si, cum femeile sunt indemanatice (!) au incendiat toate corabiile inamice. Acum nu stiu numarul oglinzilor, admitem ca femei erau destule pe acea vreme :lol: Cred ca a pus femei ca-s mai fricoase si, de frica, au focalizat bine. Am glumit un pic, dar asa stiu ca femeile aveau muuulte oglinzi. Nu stiu daca aveau la indemana suficiente oglinzi, dar admit. Admit si ca ar fi fost posibil sa incendieze corabiile, dar inamicul avea posibilitatea sa vina ori din unghi mort ori cateva ore mai tarziu (sau mai devreme) Daca admitem ca pot fi incendiate astfel corabii, probabil una sau doua au fost afectate (de incendii locale) si, cel mai probabil s-au speriat, fiind ceva nou pe vremea aceea. Probabil ca e derutant doar sa fii astfel orbit, chiar daca nu iti provoaca arsuri lumina. Posibil in prima faza sa fi fost mai mult elementul-surpriza, romanii nefiind chiar prosti au contracarat rapid asta, am spus mai sus cum ar fi putut-o face. Am vazut si ceva experimente dar nu mai stiu daca un documentar sau la "distrugatorii de mituri" si s-au chinuit ceva timp sa incendieze o gramada de lemne de la 100 de metri parca. Cred ca e posibil daca sunt suficient de multe oglinzi. Doar cu una concava concentrezi raza numai pe propria nava, nu bate prea departe, s-a mai spus. ----------------------------------- Aciduzzu 05 Ian 2014 23:32 ----------------------------------- Versiunea contemporana a super-armei lui Arhimede exista, doar ca nu are deloc scop razboinic. E in Spania si se numeste Solucar. ----------------------------------- Mircea Pteancu 06 Ian 2014 18:48 ----------------------------------- Eu zic asa: s-a demonstrat fara tagada ca in spatele legendei razboiului troian sau a legendei regelui Arthur au stat personaje si intamplari reale. Este posibil ca si in cazul altor legende lucrurile sa stea la fel. Oamenii din trecut au fost mult mai onesti. Ceva real s-o fi intamplat la asediul Syracuzei de catre romani. Daca oglinzile lui Arhimede sunt atat de inofensive,atunci cum de una l-a lichidat pe killerul de gandaci pomenit de Sarrah?:shock: Si daca tot a fost mentionat experimentul esuat al ''myth buster''-ilor...in linkul pe care l-am dat este mentionat un experiment de la MIT in care o ''nava surogat '',imobila ce-i drept, a fost incendiata. Fara a fi vorba in mod explicit de oglinzi,un caz de utilizare ca arma psihologica a luminii solare oglindite este mentionat si in Biblie in una din bataliile purtate de armata lui Solomon. N-as vrea ca aceasta tentativa de discutie sa avorteze in concluzia prematura (ca obositoarea majoritate a discutiilor de la alte sectiuni) ''cumpara o oglinda solara skywatcher ...ca aia o sa incendieze chiar si un cuirasat!'' Eu as fi curios sa stiu daca dintre membrii forumului nostru,a facut cineva experimente reale cu oglinzi solare? Poate la vara ,voi incerca si eu.Din pacate,cea mai mare oglinda a mea,provenind din cinematografie,are doar 36 cm diametru ,focalul mult sub F/1 dar starea stratului metalizat nu este prea buna. Dar o macheta de corabie romana ...confectionata din chibrite tot o sa aprinda :lol: Mircea ----------------------------------- valy 06 Ian 2014 19:10 ----------------------------------- - Oglinzile concave pot concentra lumina doar la o anumita distanta (distanta focala), fiind total inofensive daca tinta se afla la o distanta diferita+-ceva, adica si pe langa punctul de focus tot ai ceva energie, in plus o poti misca conform dorintei, nu trebuie sa fie neaparat fixa, in plus cam stia pe unde vine corabia, iar corabia nu e chiar un iepure cand e vorba de reactii bruste. - Nicio armata nu s-ar baza pe o arma atat de capricioasa. Ce te faci daca e innorat? Sau daca adversarul vine la o ora nepotrivita si ai Soarele in spate? De obicei prin sud ai cam tot timpul soare iar soarele e cam tot timpul la zenit. Banui ca daca inamici stiau ca ai oglinzi nu veneau ziua ci noaptea. Si daca tot a fost mentionat experimentul esuat al ''myth buster''-ilor...in linkul pe care l-am dat este mentionat un experiment de la MIT in care o ''nava surogat '',imobila ce-i drept, a fost incendiata. Ai dubiu ca nu se poate incendia lemnul? Am vazut si ceva experimente dar nu mai stiu daca un documentar sau la "distrugatorii de mituri" si s-au chinuit ceva timp sa incendieze o gramada de lemne de la 100 de metri parca. Pana la urma nu e neaparat nevoie sa arzi lemne, e suficient sa aprinzi panza sau sa le prajesti parul de pe organism (sau erau epilati ?) ----------------------------------- Sarrah 06 Ian 2014 20:08 ----------------------------------- Am citit o carte scrisa de Tolstoi daca nu ma insel ceva cu un "hiperboloid" Nici mai mult nici mai putin decat un laser,imaginat de scriitor. Secretul consta in puterea de concentrare a luminii. Hai sa spun cate ceva despre acest roman superb...prin aceasta arma un rus (logic, scriitorul fiind rus) ajunge in final...(ati ghicit!) sa ajunga guvernatorul...SUA :mrgreen: dar romanul e superb, superb! Cum reuseste? La inceput santajeaza milionari (cred ca da, nu se inventasera miliardarii saracii de ei) si chiar incendiaza (arunca in aer o uzina chimica germana) cu laserul (inca prototip) Apoi stapaneste marile, suplinindu-si veniturile (finantat deja fiind de cei santajati si amenintati cu aruncarea in aer a fabricilor) jefuind vapoare fara lupta, oprindu-le doar prin jeturile de abur ce tasneau la contactul razei deosebit de subtiri cu marea...le taia instantaneu catargul... Dar, cum cucereste America? Nici mai mult nici mai putin...pe o insula in Pacific foreaza un put foarte adanc cu laserul, pana ajunge la "olivina"...ceva de genul magmei dar bogata in AUR. Si, pur si simplu a destabilizat economia SUA aducand pe piata mari cantitati de aur...ieftin... Pentru a opri declinul economic, e numit guvernator si inceteaza manevra cu aur... Acum, revenind "la oile noastre" un astfel de laser ati putea face daca, focalizand razele soarelui cu una din lentilele voastre (nu neaparat oglinzi) reusiti sa trimiteti la ceva distanta acel punct luminos din focar. Chiar si cu o lentila mica poti aprinde lejer o hartie daca obtii acel punct de lumina concentrata. Meritul lui Tolstoi (ca si al lui Arhimede) e ca au imaginat ceva ce nu mai fusese facut... Distractie placuta cu lentilele si oglinzile, dar atentie la ce incendiati, nu e de gluma! (poate ajungeti sa-i luati locul lui Obama) Aici imi permit sa citez cateva versuri dintr-o poezie proprie, dedicata dentistului meu... Poezia e mai lunga, doar finalul: "Si-atunci, ii voi lua locul lui Obama Toti imi vor spune Misis President Dar meritul va fi, de bunaseama, Al Dr...(numele) Seful (cabinetul)...dent... :mrgreen: ----------------------------------- H.E.Retic 06 Ian 2014 20:34 ----------------------------------- Chiar daca nu au reusit cu adevarat sa incendieze navele inamice, in mod cert au putut fi folosite ca arma psihologica. Lumina concentrata a catorva sute de oglinzi, poate orbi sau chiar provoca arsuri in cazul concentrarii pe o suprafata mica. C. ----------------------------------- MiroJenu 06 Ian 2014 21:09 ----------------------------------- Ar fi interesant de dat problema spre calcul si experiment la elevii de gimnaziu fiind frumoasa si spectaculoasa. :D ----------------------------------- Mircea Pteancu 06 Ian 2014 21:17 ----------------------------------- valy Eu nu am dubii ca lemnul arde. Dar cred ca ai dreptate cu acel +/- Dupa cum este adevarat si ca la distanta mare imaginea Soarelui este aprox. 9mmx nr. metri focal. Dar focala mare a oglinzilor inseamna o mai mare profunzime a planului focal Tocmai acel +/- asupra caruia ai atras tu atentia. Sa trecem la chestii practice. Stim in principiu ce distanta focala au avut oglinzile.Mai multi autori antici precizeaza ca au fost atacate cu Raza Mortii galerele care s-au apropiat la distanta de o aruncatura de sageata. In documentarul despre zdrobirea legiunilor romane XVII,XVIII si XIX conduse de Varus in macelul din padurea Teutoburg,a fost evidentiat faptul ca armata romana folosea pe scara larga arcasi.Nu numai infanteristi. 1) Care era distanta medie pentru o aruncatura de sageata obisnuita? Deja in Antichitate, se foloseau masini de razboi.Sagetile erau aruncate si de catre diferitele variante de baliste. Balistele au devenit cunoscute drept arme romane. De fapt balistele au inceput sa fie dezvoltate de catre greci ,inainte de Razboaiele Punice. Filip al II-lea si fiul sau Alexandru Macedon au dezvoltat si folosit diverse tipuri de baliste. Prototipul balistelor se pare ca a fost inventat de catre Dyonisius din Syracuza in jurul anului 400. 2)Aruncatura de sageata mentionata in scrieri se refera la atacant sau atacator,avand in vedere ca armamentele celor doua tabere erau diferite? 3)Exista vreo legatura intre folosirea Razei Mortii si atacurile cu sageti? Atasez poza unei baliste mobile mici ,numite ''Scorpion'' si care a fost folosita in razboaiele punice. Replicile de la acest topic sunt simpatice,bascalioase,le respect dar apreciez faptul ca ele provin de la pasnicii membrii ai unui forum de Astronomie. Campul de lupta nu este insa un forum,este un loc cumplit,este o anticamera a Iadului sau Iadul insusi! Pentru a intelege in ce conditii a fost folosita SI oglinda lui Arhimede,sa ne gandim ca un Scorpion ,aflat pe atunci in dotarea grecilor,era mortal la tragere directa de la 100 metri. In tragere parabolica,Scorpionul ajungea la o bataie de 400 metri,cu o cadenta de trei sau patru lovituri pe minut. Stim cu siguranta ca la romani,bateria de 60 de Scorpioni,protejata de legiunea desfasurata in fata ei,trimitea 240 de sageti mortale pe minut ,capabile sa strapunga armurile si scuturile inamicilor. Romanii au fost foarte buni la organizare si standardizare.Grecii au fost foarte priceputi la tehnologie. Balistele , in timpul pe care-l discutam ,erau inca in mainile grecilor. Ma indoiesc ca asediul Syracuzei a fost o joaca de copii. Soldatii romani aveau suficiente alte preocupari. La un moment dat insa,o lumina puternica.... sfrrrrr...si ,vorba lui valy,s-au trezit epilati. Intrebare care tot apare:daca oglinda lui Arhimede a functionat,de ce nu a mai fost folosita? Hm...nu am citit toate papirusurile din ''Antique Nature'' sau ''Journal of Antique Technological Digest'' dar nu cred ca Arhimede si-a publicat in detaliu patentu' :lol: Iar faptul ca in acele razboaie una din victime a fost chiar Arhimede ucis de un soldat roman,ar trebui sa spuna ceva. Inca si slefuitorii de oglinzi din secolul XIX si-au dus secretele cu ei in mormant. Intrebarea asta poate fi pusa,dar eu nu o pun, nu-i de nota 10... Mircea ----------------------------------- Mircea Pteancu 06 Ian 2014 22:11 ----------------------------------- Sarrah Am citit si eu cartea aceea,este ''Hiperboloidul inginerului Garin''. Din pacate prea putine filme acorda atentie la asa ceva dar mie ,de pilda,din filmul ''Gladiator'' mi-au placut primele minute in care degustam atmosfera unui front antic. Razboiul nu a fost niciodata o joaca. Vedem acolo de pilda ca romanii aruncau asupra germanilor cu catapultele (mein Got!), si niste oale continand smoala arzand,un fel de bomba incendiara. Dar asta s-a intamplat mai tarziu,mult dupa razboaiele punice. Nu imi este clar daca la vremea razboaielor punice,romanii foloseau catapulte pe vasele lor de razboi. Poate ca aruncatura de sageata de care vorbesc autorii vechi se refera la distanta de la care se puteau arunca si asemenea proiectile cu mare efect asupra unor asediati si la care trebuiau sa vina romanii. Ori razele solare concentrate (nu stim exact cum,vezi ipotezele Death Ray) asupra unei corabii care are la bord si manipuleaza asemenea bombe incendiare primitive, vor avea un efect surprinzator si dezastruos asupra atacantilor. Pe scurt,o singura bomba e suficienta sa arda nitel mai tare per una bucata galera si gata...bombitele sunt foarte sociabile si daca-i chef..sar toate si isi fac treaba acolo unde sa afla,nu mai asteapta sa faca hopa-mitica in curtea Syracuzei. Si de aici,legenda... Mircea ----------------------------------- valy 06 Ian 2014 22:39 ----------------------------------- Intrebare care tot apare:daca oglinda lui Arhimede a functionat,de ce nu a mai fost folosita? Intrebarea cred ca se aplica nu numai la cazul asta, de unde pot deduce ca daca nu s-a mai aplicat nu inseamna ca n-a existat. ----------------------------------- Sarrah 06 Ian 2014 22:53 ----------------------------------- Da, nu am vrut sa dau intreg titlul, spumoasa cartea, nu? Si Arhimede a facut catapulte din cate stiu. O simpla oglinda, un ciob, te orbeste de la distanta. Poate postam aici si despre ceilalti invatati ai lumii din acele timpuri? Cum au reusit sa estimeze raza Pamantului, oho...Aristarh parca...ar fi destule de spus...gasim aici loc? Scuze, am putin timp acum, nici nu am citit mesajele anterioare, mai lungi, dar le voi citi, cu siguranta. Mai vad spectatorii la fotbal incercand sa deruteze cu laserele. Nu pot stabiliza tremurul mainii, altfel ar reusi. Poate un dispozitiv asistat de computer...dar ar fi interzis, numai experimental asa... O noapte linistita tuturor! ----------------------------------- Mircea Pteancu 07 Ian 2014 15:24 ----------------------------------- Sarrah Off-topic Sa mai spunem doar ca autorul ''Hiperboloidului inginerului Garin '' este un Tolstoi bolsevic ,nu este mult mai celebrul Lev Tolstoi ,autorul romanului ''Razboi si pace'',mosier care la apogeul carierei literare renunta la avere,celebritate si familie,face legamant de saracie si pribegeste prin uriasa Rusie tarista,devenind un om anti-sistem,considerat dusman al regimului si al societatii , excomunicat de biserica ortodoxa. Revenind la oglinda lui Arhimede ,sunt convins ca lumina Soarelui reflectata de oglinzi are un efect de orbire.Mai ales cand te apropii cu un vas de razboi ,la distanta mica de o fortificatie ai carei aparatori se straduiesc sa-ti gaureasca pielea. Dar sursele istorice vorbesc in mod explicit despre declansarea de incendii la bordul vaselor atacatoare. Desigur,daca doresti,incepe topic separat despre Aristarh si masurarea razei globului terestru sau alte subiecte legate de Istoria Astronomiei. valy Sunt de acord cu tine. Mircea ----------------------------------- valy 07 Ian 2014 15:44 ----------------------------------- Si atunci care e problema: daca aia au scris banui ca ceva ceva vazusera, nu? Daca lor le-a trecut prin cap ideea, sa fi fost doar imaginatia lor, banui ca si lui Arhimede i-a trecut, iar daca i-a trecut probabil a si implementat-o. Defapt aici care e problema: ca nu stim daca chiar s-a intamplat, sau ca nu avea cum sa se intample tehnic vorbind? Vorba jurnalistului, avem 3 surse independente? ----------------------------------- Sarrah 07 Ian 2014 15:52 ----------------------------------- Daca avea multe oglinzi putea incendia, cred asta. Totusi, Siracuza a rezistat ceva timp! Probabil ca era atat de sigur incat cand l-a ucis soldatul el calcula linistit ceva despre cercuri nestiind ca romanii cucerisera Siracuza. Asa stiu, ca a avut numeroase oglinzi. Era posibil pe vremea aceea, tehnic vorbind realizarea oglinzilor in sensul actual, sau aveau doar suprafete reflectorizante? ----------------------------------- Mircea Pteancu 07 Ian 2014 16:13 ----------------------------------- Am intalnit in mai multe carti afirmatia foarte transanta ..''catoptrica a fost constituita complet inca din Antichitate''. Trebuie sa caut sursa,sa avem un citat exact. Ca un argument colateral,nici parintele iezuit Niccolo Zucchi in cartea sa din 1652 ,nici Galileo Galilei sau Giovanni Sagredo in discutia lor din 1620 ,vorbind despre folosirea ca obiectiv de telescop a unei oglinzi concave,nu isi asuma meritul de a fi inventat oglinda concava in sine. Revendicare care nu va fi ridicata nici de parintele Merssene si nici de catre Newton. Dimpotriva,Zucchi spune clar ca in experimentele sale din 1616 a folosit o oglinda gasita intr-un ''cabinet de curiozitati''.Ceea ce sugereaza ca oglinzile concave erau prezente de mult timp,daca devenisera obiect de conversatie si distractie in acele cabinete de curiozitati. Dar cat de departe in timp gasim oglinzi concave,nu stiu. Sa cautam asadar referinte despre oglinzi concave antice. Mircea ----------------------------------- nobody 07 Ian 2014 23:44 ----------------------------------- Tehnic vorbind, ai nevoie de o oglinda/obiectiv cu raport focal relativ mic pentru a obtine o imagine mica (concentrata) a Soarelui. Iluminarea este proportionala cu patratul diametrului, dar in acelasi timp invers proportionala cu patratul lungimii focale. Ori, acest lucru este in contradicite cu o lungime focala practica. Tinta trebuie sa fie fixa pentru a ilumina si inclazi acceasi suprafata. Materialul ia foc de la incalzire, nu de la iluminarea in sine. ----------------------------------- Mircea Pteancu 08 Ian 2014 23:31 ----------------------------------- Oare din motivele de mai sus nu sunt recomandate filtrele solare montate la ocular,deoarece in caz de deteriorare nefericitul observator poate orbi instantaneu? Acolo focalul este de cele mai multe ori de zeci de ori mai lung decat diametrul obiectivului iar tinta sta locului numai din cauza surprizei dar in nici un caz nu este fixa. Poate lansam un poll ,sa vedem cati s-ar oferi voluntar drept cobai pentru o asemenea experienta...dovedita inofensiva. Mircea ----------------------------------- H.E.Retic 09 Ian 2014 00:11 ----------------------------------- Se pare ca in 2005 cei de la MIT au confirmat valabilitatea mitului: http://web.mit.edu/2.009/www/experiments/deathray/10_ArchimedesResult.html C. ----------------------------------- 2SKY 09 Ian 2014 00:23 ----------------------------------- Tot asa si DA VINCI a construit masini de slefuit oglinzi si chiar elicoptere ...... ----------------------------------- mflorian 09 Ian 2014 11:22 ----------------------------------- da Vinci șlefuia elicoptere?!? ----------------------------------- Sarrah 09 Ian 2014 11:53 ----------------------------------- Le "sevaleta" (desena) :mrgreen: ----------------------------------- H.E.Retic 09 Ian 2014 13:43 ----------------------------------- Dar cat de departe in timp gasim oglinzi concave,nu stiu. Sa cautam asadar referinte despre oglinzi concave antice. Mircea Nenea Mircea, multam pentru imboldul de a mai rascoli si pentru lucruri interesante net-ul, nu numai pentru prostii. Referinte la oglinzi concave se pare ca au aparut in antichitate in lucrarile lui Diocles mai exact in lucrarea Diocles despre Oglinzi "arzatoare" - 'Diocles on burning mirrors'. Nu am reusit sa identific nicio copie online, asa ca un citat la prima mana despre din pacate nu este posibil. Poate are cineva acces la o biblioteca pentru asta. C. ----------------------------------- 2SKY 09 Ian 2014 19:40 ----------------------------------- E grea romana , nu am timp sa va traduc ----------------------------------- catalin dumitru 22 Ian 2014 19:06 ----------------------------------- In anii 80 , intr-o vara , ma trimit babacii sa cumpar o oglinda pentru baie. Ajung acasa cu ea pe la amiaza in timp ce maica-mea intindea rufe pe sarma dintre doi copaci. Cand ajung la vreo 14-15 metri de ea , imi da prin cap sa fac un mic experiment si incep sa indoi oglinda pe verticala fixand imaginea alungita a soarelui pe mana mamei. Tin minte perfect ca mamaie a scos un tipat/urlet aproape instantaneu si ca dunga luminoasa nu avea mai mult de 2-2.5 cm latime. Dupa asta mi-a dat prin gand sa ma duc sa cumpar o oglinda subtire taiata rotund , de vreun metru in diametru si sa o gauresc in centru pentru un pivot care sa o curbeze dupa ce va fi montata intr-un cadru sau o rama circulara. Nu am mai apucat sa fac asta , nu-mi amintesc de ce , poate fiindca am plecat in armata ...Dar cred si acum ca rezultatul ar fi fost surprinzator. Probabil as fi reusit sa incendiez perdeaua de la camera prietenilor din vecini . Mai bine ca am plecat in armata . ----------------------------------- 2SKY 22 Ian 2014 23:20 ----------------------------------- Mai degraba e teorie , putea deveni arma in sensul orbiri partiale a inamicului (mai multe oglinzi) si incendierea vaselor cu zeci , sute sageti arzind , si asa ar creste si distanta . ----------------------------------- nobody 23 Ian 2014 16:05 ----------------------------------- Daca tot s-a pomenit de aprinderea velelor, sa analizam un experiment "reusit", cel putin mai relevant decat circul facut de cei de la MIT. Citez din referinta data chiar la inceptul topicului An experiment was recently performed in Germany (Osnabrück, Bramsche-Kalkriese) in 15 September 2002. It was possible with 500 persons carrying mirrors (each 45cm*45cm) to ignite a sail of a ship in 50 meter distance in seconds with an estimated 100 KW at the focal point. Adica o iluminare de ordinul a 500 kW/mp, de 500 de ori mai mare decat iluminarea directa a Soarelui in conditii perfecte. Dupa calculele mele (va rog verificati), asta inseamna o oglinda parabolica de f/5, care la o focala de 50 m ar avea un diametru de 10 m si o suprafata de 79 mp. Echivalentul a 100 de oglinzi parabolice de 1m, toate focalizate in acelasi zona, cu o eroare de max. 20 cm. Mie personal mi se pare un pic deosebit de neparctica solutia, chiar si pe timp de pace. Una este sa aprinzi o foaie de hartie la un metru si alta e sa dai foc lemnului unei corabii ce sta de luni de zile pe apa sau a unei vele in vant, de la 50 m sub o ploaie de sageti, pietre si mai stiu eu ce. Iar faptul sa dai foc la o intreaga flota, fara suparare, este o exagerare, ca sa nu-i zic altfel. :roll: Sau, incercati sa dati foc unui lemn mai gros si umed, in cateva secunde ... ----------------------------------- 2SKY 23 Ian 2014 20:34 ----------------------------------- Exista un rezultat comun asupra evenimentului , toti sint de aceiasi parere banuiesc ca si aceea carte ajunge la aceiasi concluzie fiecare argumentind intr-un fel . Subiectul nici nu merita mai multa atentie . Razboiul nu este o joaca de copii sa aprinzi cu o lupa ~ si aia vai de capul ei inamicul. (Poate avea labda 200) :roll: :mrgreen: ----------------------------------- catalin dumitru 23 Ian 2014 22:18 ----------------------------------- Pe scurt , eu cred ca treaba cu parlitul corabiilor in larg (dar nu prea departe) a fost posibila. Avem tendinta de a-i considera pe inaintasii nostri mai prosti si mai lipsiti de idei. Si mai e un aspect pe care poate nu il realizeaza multi . Panzele corabiilor din vechime in mod sigur nu erau absolut albe , eu unul cred ca erau chiar jegoase , ceva intre maro si gri , deci mult mai usor de aprins cu lumina+ caldura concentrate. Iar ca sa aduni cateva sute de oameni cu bucati de tabla lustruita si sa-i coordonezi , nu mi se pare ceva extraordinar pentru vremurile alea. Mai degraba in zilele noastre grupurile de indivizi au darul de a se comporta si coordona precum mustele la rahat din tot felul de motive , care de care mai ridicole , infumurarea fiind poate cea mai daunatoare. ----------------------------------- Erwin 23 Ian 2014 23:49 ----------------------------------- Total de acord, Cătălin. Stăm și ne minunăm în fața mecanismului din Antikitera... E vechi, e clar, o fi fost făcut de extratereștrii? Uităm că acum 2-3000 de ani oamenii din punct de vedere biologic erau identici cu cei contemporani, nu erau nici mai proști nici mai puțin curioși sau inventivi. Însă erau MULT MAI PUȚINI. Și mai tenace, aș zice, nu era loc de înfumurare, erau zi de zi solicitați de natură pentru supraviețuire. Odată cu confortul s-au răspândit și lenea și prostia... S-a dovedit de nenumărate ori că un grup de oameni bine motivați pot realiza lucruri aparent imposibile. Altfel nu ajungeam pe Lună. ----------------------------------- nobody 24 Ian 2014 00:55 ----------------------------------- Despre ce discutati ? ----------------------------------- Virgil Scurtu 24 Ian 2014 01:17 ----------------------------------- De acord cu Erwin, cu adausul sa incercati sa cititi si pe arhitectului si arheologului J.P.Adam, care in splendida carte ARHEOLOGIA INTRE ADEVAR SI IMPOSTURA, Editura Meridiane, 1978, ridica la adevarata valoare capacitatile celor vechi, care, printre altele, au realizat piramidele din Egipt sau America centrala, Colosul din Rodos, statuile celebre din Insula Pastelui si multe alte realizari remarcabile, fara interventia EXTRATERESTRILOR...O carte care se citeste ca un roman politist, cu poze si desene edificatoare- de exemplu cum trag seci de oameni la cabestane ca sa urneasca si sa deepla seze colosii de piatra, care alcatuiau TRILITONUL de la Balbek... Virgil ----------------------------------- 2SKY 24 Ian 2014 02:20 ----------------------------------- Acelea par umaniste , dar sint cladite ca si casa pop, canalul dun... si alte obiective cu singele oamenilor in perioade de dictaturii say sclavie chiar a unor natii . ESTE USOR SA GINDESTI chiar eronat in perioade de dictatura , dar noroc cu exceptiile . Sint in cunostinta de cauza si sint multi cunoscatori . Megalomania e boala nu tinta /realizare. ----------------------------------- 2SKY 24 Ian 2014 02:49 ----------------------------------- Apropo de ani 70 ca retin exact , (nu vorbesc de oameni de stiinta ) mare parte a omenirii cunosteau din auzite radio , despre piramide cei ce aveau un TV in acei ani se uitau ca inmarmuriti la imaginile din egipt pareau de pe alta planeta dezinformarea si prostia au avut un rol major. ----------------------------------- Stanescu Octavian 24 Ian 2014 12:42 ----------------------------------- Ramanand la topic toate calculele (cine a dorit sa la bage in seama) duc la concluzia clara ca nu se putea da foc de la distanta pe vremea aceea cu "oglinzi" din tabla ondulata argint, alama, fier departe de o planeitate macar ca a sticlei actuale de fereastra . si sa nu uitam ca tinta se si misca pe valuri. ----------------------------------- valy 24 Ian 2014 15:49 ----------------------------------- An experiment was recently performed in Germany (Osnabrück, Bramsche-Kalkriese) in 15 September 2002. It was possible with 500 persons carrying mirrors (each 45cm*45cm) to ignite a sail of a ship in 50 meter distance in seconds with an estimated 100 KW at the focal point. Adica o iluminare de ordinul a 500 kW/mp, de 500 de ori mai mare decat iluminarea directa a Soarelui in conditii perfecte. Dupa calculele mele (va rog verificati), asta inseamna o oglinda parabolica de f/5, care la o focala de 50 m ar avea un diametru de 10 m si o suprafata de 79 mp. Echivalentul a 100 de oglinzi parabolice de 1m, toate focalizate in acelasi zona, cu o eroare de max. 20 cm. Poate ca n-a fost una parabolica ci multe mici. Desigur ramane de vazut, vorba lui Octavian stanescu, daca puteau exista oglinzi destul de bune (materiale reflectorizante) la vremea aia. Sau poate povestea este o parabola si inseamna altceva decat credem noi acum. ----------------------------------- nobody 24 Ian 2014 16:18 ----------------------------------- Dupa cate am inteles, povestea a aparut la 300 de ani dupa presupusul eveniment, de la un orator si satirist pe jumatate latin. In tot acest timp, chiar nu s-a gasit nici un istoric sa pomeneasca despre arderea cu o raza magica a flotei romane trimisa la Siracusa ? Cred ca ar fi fost un eveniment demn de notat sau cel putin o buna scuza pentru esecul initial. ----------------------------------- Erwin 24 Ian 2014 17:53 ----------------------------------- Probabil e doar un mit. Dar nu uitați că și viziunile științifico-fantastice ale lui Jules Verne și alții au devenit azi realitate sau sunt deja depășite. ----------------------------------- catalin dumitru 24 Ian 2014 19:04 ----------------------------------- Poate ca n-a fost una parabolica ci multe mici. Probabil ca asa a si fost , macar ca o prima tentativa. Pentru mai multe oglinzi mici nici macar nu mai e nevoie sa fie sferice , darmite parabolice. Imi amintesc o chestie dintr-o revista romaneasca de demult , in care era poza unei parabole de circa 1,2 m diametru, construita din bucati de oglinda de vreo 6 pe 7 sau 7 pe 8 centimetri si in focarul careia cineva isi fierbea cafeaua. Era si un ibric suspendat pe un spider de fier-beton. ----------------------------------- valy 24 Ian 2014 19:35 ----------------------------------- Si daca erau liniare, pe malul garlei, toate sa concentreze energia intr-o zona, tot mergea jucaria.. Problema este daca intr-adevar puteau reflecta suficienta energie, acum testele se fac cu oglinzi care presupun ca reflecta ~90%, ori pe vremea aia... ----------------------------------- Mircea Pteancu 24 Ian 2014 22:48 ----------------------------------- Indemnasem mai demultisor sa cautam referinte despre oglinzi antice. Iata un articol semnalat de Paolo Breni: A A Mills and R Clift, Reflections of the 'Burning mirrors of Archimedes'. With a consideration of the geometry and intensity of sunlight reflected from plane mirrors, Eur. J. Phys. 13 (November 1992) 268-279 Un scurt rezumat aici: http://iopscience.iop.org/0143-0807/13/6/004 Daca cineva are articolul,mi-ar face placere sa-l citesc.Din intamplare,am alte prioritati si nu pot aloca 33$ ca sa cumpar articolul. Mircea ----------------------------------- 2SKY 24 Ian 2014 23:19 ----------------------------------- Si fizica lui Arhimede si a noastra spun ca oglinzile plane reflecta lumina nu o concentreaza deci nu transmite caldura iar oglinzile sferice compuse au focare diferite deci pierderi ce le fac inutile . In Franta exista acel experiment cu mai multe oglinzi se pare plane toate sint coordonate special dar in asa zisul focar exista un amplificator asa produce ceva energie gratis . ----------------------------------- 2SKY 25 Ian 2014 01:07 ----------------------------------- E normal daca te uiti intr-o oglinda , imaginea ta va fi reflectata daca in aceea reflexie mai pui o oglinda s-au 10 imaginea va fi reflectata in fiecare 10 deci este pastrata forma dar este o imagine virtuala nu reala . ----------------------------------- nobody 25 Ian 2014 01:11 ----------------------------------- Mircea, ceva de genul cauti: http://journals.lww.com/optvissci/Fulltext/2006/10000/History_of_Mirrors_Dating_Back_8000_Years.17.aspx ? An Investigation of Early Chinese Bronze Mirrors at the Harvard University Art Museums https://www.ischool.utexas.edu/~anagpic/pdfs/Costello.pdf ANCIENT MAYA MOSAIC MIRRORS: FUNCTION, SYMBOLISM, AND MEANING Cambridge University Press, 2011 https://journals.cambridge.org/action/displayFulltext?type=1&fid=8469114&jid=ATM&volumeId=22&issueId=02&aid=8469112&bodyId=&membershipNumber=&societyETOCSession= ----------------------------------- catalin dumitru 25 Ian 2014 21:09 ----------------------------------- E normal daca te uiti intr-o oglinda , imaginea ta va fi reflectata daca in aceea reflexie mai pui o oglinda s-au 10 imaginea va fi reflectata in fiecare 10 deci este pastrata forma dar este o imagine virtuala nu reala . Niet , e doar o extensie a principiului camerei obscure. Orice imagine ce poate fi captata pe un ecran nu poate fi decat reala. ----------------------------------- Mircea Pteancu 26 Ian 2014 00:39 ----------------------------------- Moderator: aceasta este sectiunea de Istoria Astronomiei si din dorinta de a pastra o atmosfera serioasa adecvata, am mutat mesajele libertine (inclusiv ale mele) la Off-topic,dupa cum am anuntat din timp. Imi cer scuze pentru trunchierile care apar inevitabil in asemenea situatii. nobody Da,multumesc,cu articolele pe urmele carora sunt eu,plus altele,deja se prefigureaza o masa de informatii interesante. Nu se poate investiga un subiect doar in baza opiniilor personale. Adevarul este ca exista foarte putine piese optice ramase din Antichitate. Dovezile fizice despre Optica acelor vremuri sunt deconcertante iar imaginatia are prea mult teren liber ca sa prinda aripi.Sa o lasam sa zboare (pana la concluzia finala :D )! Mircea ----------------------------------- Virgil Scurtu 26 Ian 2014 16:40 ----------------------------------- Asta nu e o provocare la adresa cuiva ci la adresa tuturor, cum facea yankeul de la curtea regelui Arthur, din romanul lui Marc TWAIN. Revin deci la acea carte OGLINDA de J.BALTRUSAITIS, in care, alaturi de Oglinda lui Arhimede, incendiatoare sau nu, de Oglinda lui Pitagora si de alte oglinzi, magice sau nu, era analizata intr-un capitol si Oglinda Farului din Alexandria, despre care se spune ca functiona si ca TELESCOP. deci nu se poate spune ca este OFF TOPIC...Sa va auzim asadar parerile... VIRGIL si PLEIADA ----------------------------------- Virgil Scurtu 28 Ian 2014 18:35 ----------------------------------- Iata o mostra din aceasta carte, pe care o recomand calduros tuturor celor interesati de subiectul OGLINDA, la pagina 170, coloana din stanga, ca sunt 2 coloane pe pagina: "Observatorul se plaseaza pe a doua platforma, aplecat pe o deschizatura axiala ca pe un put in care vede imaginea marita de 30 de ori. Deci, farul din Alexandria n-ar fi altceva decat un telescop gigantic. Cu tubul sau gigantic de 30 m-turnul octogonal- el ar fi precursorul indepartat al altor doua instalatii mai importante realizate pana atunci: cea a lui W. Herschel, la Slough(1789), marind de mai mult de 1000 de ori cu o oglinda metalica de 1,22 m si de o lungime de 12,20 m, si cea a lordului Rosse, la Birr Castle(1842), cu o oglinda de 1,82 m, amenajata intr-un tub de 16,60 m, aducand cu tunelul lui Buffon, pus pe un esafodaj mobil fantastic". Ei, cum va place? Acest instrument din urma, numit si Leviathan, complet restaurat acum, l-am vazut intr-o poza recenta in starea sa mai deplorabila, aducand cu un enorm butoi cilindric din doage, cu cercurile de sustinere perfect vizibile. Dar sub el, cu o pipa "Bent army" in gura, era celebrul Patrick Moore... VIRGIL si PLEIADA 9 ----------------------------------- 2SKY 28 Ian 2014 19:52 ----------------------------------- Deci Rominia dpdv optic al telescoapelor este in urma cu 220 ani ? De ce nu se mai fac oglinzi metalice daca sint asa bune ar trebui sa fie si mai ieftine multi viseaza sa mareasca de 1000ori macar 1000mm D ? . Poate asta urmareau si a iesit ..... ----------------------------------- Virgil Scurtu 28 Ian 2014 20:14 ----------------------------------- Parerea mea este ca acele telescoape vechi, cu oglinzi metalice, NU erau mai bune, ci doar mai mari. Nici telescopul de 1,22 m al lui Herschel nu il satidfacea, deoarece oglinda se deforma sub propria greutate si apoi metalul are un coeficient de dilatare mult mai mare ca sticla, ceea ce duce la schimbarea sensibila a distantei focale, in functie de temperatura, care variaa in timp. Din aceasta cauza, in ASTROMETRIE, unde este necesara o mare precizie si stabilitate a imginii, necesara la expuneri lungi, se foloseau mai mult refractoarele. Abis dupa dscoperirea unor materiale cu coeficient de dilatare extrem de mic, cum este cuartul topit, sitalul sau cervitul, a fost posibila aparitia reflectoarelor astrometrice. Primul reflector astrometric este telescopul KAJ STRAND, de 1,5 m diametru, cu oglinda din cuart topit, instalat in anul 1964 la Observatorul MARINEI de la Flagstaff, cu care a fost descoperit satelitul lui P LUTON. Dar despre astea, discutia ar putea fi mutata la sectiunea de INSTRUMENTE. Astept si parerea colegului Stanescu Octavian... VIRGIL si PLEIADA