| Index |
Index forum |
Autentificare |
Inregistrare
|
Cine este online |
Galerie imagini
|
Calendar evenim. |
Cautare detaliata |
Ghid forum |
Colaboratori
Te intereseaza un domeniu al astronomiei si ai vrea sa scrii pentru siteul nostru? Alatura-te echipei noastre.
| Statistici forum |
| › |
Numar total de mesaje in forum: 224727 |
| › |
Numar de utilizatori inregistrati: 2837 |
| › |
Cel mai nou utilizator inregistrat: Adrian T. |
| › |
|
| › |
Cei mai multi utilizatori conectati au fost 543 la data de Vin Mar 29, 2024 |
| › |
|
| › |
Actualmente sunt 0 utilizatori pe chat
|
| › |
Aceste date se bazeaza pe utilizatorii activi de peste 5 minute |
|
| Legenda |
 |
Mesaje noi |
 |
Nu sunt mesaje noi |
 |
Forumul este inchis |
|
|
| Subiectul anterior :: Subiectul urmator |
|
| Autor |
Mesaj |
iulian m
Membru
Data inscrierii: 24 Feb 2008
Mesaje: 180
Localitate: bucuresti
|
| Trimis: 22 Sep 2008 23:28 Download mesaj |
| Titlul subiectului: Singularitati nude |
 |
|
|
am vazut mentionate singularitati nude intr-un articol din Wikipedia, singularitati gravitationale fara o GN atasata.
nu ar contrazice TRG ? o singularitate gravitationala implica o densitate "infinita"; cf. TRG, aceasta duce in mod automat la o curbare "infinita" a unei regiuni din spatiu, si, prin urmare, la aparitia unei GN. |
|
| Sus |
|
 |
iulian m
Membru
Data inscrierii: 24 Feb 2008
Mesaje: 180
Localitate: bucuresti
|
|
| Sus |
|
|
Doru Dragan
Membru
Data inscrierii: 02 Mar 2006
Mesaje: 4414
Motto: PER ASPERA AD ASTRA
Localitate: Timisoara
|
| Trimis: 28 Sep 2008 08:38 Download mesaj |
| Titlul subiectului: |
| |
|
|
Lasciati ogni speranza voi che'ntrate!  |
|
| Sus |
|
|
cris
Membru
Data inscrierii: 13 Iun 2006
Mesaje: 312
Localitate: Pitesti
|
| Trimis: 28 Sep 2008 09:36 Download mesaj |
| Titlul subiectului: |
| |
|
|
| Stai linistit trebuie sa sie o gresala sau vreo ideie creata. |
|
| Sus |
|
|
Doru Dragan
Membru
Data inscrierii: 02 Mar 2006
Mesaje: 4414
Motto: PER ASPERA AD ASTRA
Localitate: Timisoara
|
| Trimis: 28 Sep 2008 10:17 Download mesaj |
| Titlul subiectului: |
| |
|
|
Nu creată ci creață  Să evităm confuziile  |
|
| Sus |
|
|
HarapAlb
Membru
Data inscrierii: 18 Ian 2008
Mesaje: 148
Localitate: Madrid
|
| Trimis: 29 Sep 2008 00:53 Download mesaj |
| Titlul subiectului: Re: Singularitati nude |
| |
|
|
| iulian m a scris: |
nu ar contrazice TRG ? o singularitate gravitationala implica o densitate "infinita"; cf. TRG, aceasta duce in mod automat la o curbare "infinita" a unei regiuni din spatiu, si, prin urmare, la aparitia unei GN. |
Ideea de singularitate este in contradictie cu fizica, nu numai cu TRG. Daca ajungi la o singularitate, fie ai gresit pe undeva, fie ai nevoie de o teorie noua care sa explice fenomenele respective. |
|
| Sus |
|
|
iulian m
Membru
Data inscrierii: 24 Feb 2008
Mesaje: 180
Localitate: bucuresti
|
| Trimis: 30 Sep 2008 18:48 Download mesaj |
| Titlul subiectului: |
| |
|
|
| HarapAlb: ar rezulta din ceea ce spui ca orice fenomen fizic poate fi descris prin "obiecte matematice" finite, si "infinit"-ul (matematic) nu are loc in descrierea naturii numita "fizica". De unde stii ca orice fenomen fizic(real) poate fi descris numai prin ceva "finit" ? |
|
| Sus |
|
|
Doru Dragan
Membru
Data inscrierii: 02 Mar 2006
Mesaje: 4414
Motto: PER ASPERA AD ASTRA
Localitate: Timisoara
|
| Trimis: 30 Sep 2008 21:37 Download mesaj |
| Titlul subiectului: |
| |
|
|
Chiar. Despre limite nu a auzit nimeni?  |
|
| Sus |
|
|
HarapAlb
Membru
Data inscrierii: 18 Ian 2008
Mesaje: 148
Localitate: Madrid
|
| Trimis: 30 Sep 2008 21:59 Download mesaj |
| Titlul subiectului: |
| |
|
|
| iulian m a scris: | | HarapAlb: ar rezulta din ceea ce spui ca orice fenomen fizic poate fi descris prin "obiecte matematice" finite, si "infinit"-ul (matematic) nu are loc in descrierea naturii numita "fizica". De unde stii ca orice fenomen fizic(real) poate fi descris numai prin ceva "finit" ? |
Tot ce are legatura cu fizica trebuie masurat cumva, cum poti masura o marime infinita ? De obicei in cadrul unei teorii sunt mecanisme fizice care impiedica formarea unei singularitati, dar folosind un model mai putin general se poti astepta la singularitati.
| DD a scris: | | Chiar. Despre limite nu a auzit nimeni? |
De obicei se folosec limitele, insa nu oricum. Procesul de trecere la limita trebuie sa aiba sens fizic. Cu toate astea, se poate intampla ca si limita sa dea un rezultat infinit, si atunci ajungem la ce am spus mai sus. |
|
| Sus |
|
|
iulian m
Membru
Data inscrierii: 24 Feb 2008
Mesaje: 180
Localitate: bucuresti
|
| Trimis: 01 Oct 2008 20:20 Download mesaj |
| Titlul subiectului: |
| |
|
|
HarapAlb nu am inteles:
| Citat: |
De obicei in cadrul unei teorii sunt mecanisme fizice care impiedica formarea unei singularitati, dar folosind un model mai putin general se poti astepta la singularitati.
|
Pp ca este important pt. punctul tau de vedere.
Insa am sa-mi asum riscul unui raspuns.
Deci:
| HarapAlb a scris: |
Tot ce are legatura cu fizica trebuie masurat cumva[...]
|
De acord; sper ca fizicienii sa nu ma traga ("digital") de urechi.
Insa asta pp ca orice fenomen este masurabil in R - neextins. Ce faci daca apar fenomene fizice de marime nefinita ? daca vrei sa le descrii in R, nu poti; trebuie sa spui ca marimea X are valoarea infinit; iar daca din calcule rezulta infinit, atunci sensul fizic al acelei valori este la fel: ceva nemasurabil de mare.
Iar daca limita ajunge sa fie infinit, atunci, ori ai dat peste un fenomen ca acela descris mai sus, sau la ideea ta: refacerea teoriei.
ca atare:
| HarapAlb a scris: |
cum poti masura o marime infinita ?
|
Tocmai ai masurat-o; si de aici, accepti ca fenomenul respectiv este nemasurabil. Si il incluzi ca atare in "teoria" din fizica. mai mult nu poti sa spui despre el, daca are aceasta "caracteristica".
In particular: daca esti de acord cu existenta colapsului gravitational, atunci nu accepti existenta "gravitatiei" "infinite" - singularitatea? |
|
| Sus |
|
|
HarapAlb
Membru
Data inscrierii: 18 Ian 2008
Mesaje: 148
Localitate: Madrid
|
| Trimis: 01 Oct 2008 23:07 Download mesaj |
| Titlul subiectului: |
| |
|
|
| iulian m a scris: | | Insa asta pp ca orice fenomen este masurabil in R - neextins. Ce faci daca apar fenomene fizice de marime nefinita ? daca vrei sa le descrii in R, nu poti; trebuie sa spui ca marimea X are valoarea infinit; iar daca din calcule rezulta infinit, atunci sensul fizic al acelei valori este la fel: ceva nemasurabil de mare. |
Pana acum n-am auzit ca cineva sa fi masurat vreo marime infinita. Toate singularitatile apar pe hartie, nici macar in simularile numerice. Densitate infinita apare pe hartie din TRG, nu a fost nimeni sa masoare
| iulian m a scris: | HarapAlb nu am inteles:
| Citat: |
De obicei in cadrul unei teorii sunt mecanisme fizice care impiedica formarea unei singularitati, dar folosind un model mai putin general se poti astepta la singularitati.
|
Pp ca este important pt. punctul tau de vedere.
|
O sa expun trei situatii in care au aparut singularitati (pe hartie, adica in teorie), probabil ca-s mai multe.
1) Catastrofa violeta: la analiza puterii emise de un corp incalzit se folosea electrodinamica clasica. Pentru anumite frecvente din teorie reiesea ca, corpul ar radia unde electromagnetice de putere infinita. In practica s-a masurat si s-a vazut ca nu e nimic infinit.
Problema s-a rezolvat prin trecerea la fizica cuantica, o teorie mai cuprinzatoare decat electromagnetismul clasic.
2) Renormalizarea in electrodinamica cuantica: dupa ce s-a fundamentat teoretic versiunea cuantica a electromagnetismului sa constatat ca din calcule rezulta marimi infinite.
Problema s-a rezolvat printr-un artificiu de calcul, sa zicem o limita corespunzator introdusa.
3) Marimi infinite in cromodinamica cuantica: cromodinamica cuantica este versiune cuantica a interactiunii tari (intre protoni, neutroni...). Desi este o teorie complet fundamentata (cel putin asa am ainteles) nu se pot face predictii pe baza ei pentru ca marimile care rezulta sunt infinite. In prezent se vede in aceeleratoare ca nu apare nici o singularitate in ciocnirea particulelor. Asta e o problema fara raspuns, se cauta o solutie de prin anii '80 incoace...
Solutia ar consta in considerarea unei limite corespunzatoare (un artificiu de calcul). |
|
| Sus |
|
|
iulian m
Membru
Data inscrierii: 24 Feb 2008
Mesaje: 180
Localitate: bucuresti
|
| Trimis: 02 Oct 2008 18:32 Download mesaj |
| Titlul subiectului: |
| |
|
|
Bun, fizica mea e aproape inexistenta, asa ca remarcile mele s-ar putea sa fie "lovituri in aer/apa".
I. de unde stii ca nu exista fenomene caracterizate si de marimi infinite ?
aceasta este o intrebare dincolo de "hirtie"; ma refer la "observatii" "directe"; daca nu s-au identificat pina acum, nu inseamna ca ele nu exista. cit despre confirmarea experimentala a gn, prin definitie aceasta este imposibila, de acord. insa tot nu ai - nu tu neaparat, in general - un raspuns categoric la intrebarea mea. In cel mai rau caz, ea primeste raspunsul: nu vom sti niciodata, pentru ca ne este frica sa masuram direct.
II. banuiesc ca, in cazurile metionate de tine, se pp ca marimile implicate sint masurabile, asa incit exista propensiunea pentru modificarea teoriei. sau exista diferite constringeri premergatoare care elimina aceste valori.
In cazul aparitiei sing. grav., insusi fenomenul fizic - numai gravitatie, neimpiedicata de nimic altceva - "pare" sa faca imposibila alta varianta, care sa implice numai marimi finite. ce artificiu - modificare de model mat. - poti utiliza la o prabusire "infinita" ?
Poate ca mai corect este sa introducem o marime "nedefinita" ?? inaccesibila masurarii ? |
|
| Sus |
|
|
HarapAlb
Membru
Data inscrierii: 18 Ian 2008
Mesaje: 148
Localitate: Madrid
|
| Trimis: 02 Oct 2008 19:44 Download mesaj |
| Titlul subiectului: |
| |
|
|
| iulian m a scris: |
I. de unde stii ca nu exista fenomene caracterizate si de marimi infinite ?
aceasta este o intrebare dincolo de "hirtie"; ma refer la "observatii" "directe"; daca nu s-au identificat pina acum, nu inseamna ca ele nu exista. cit despre confirmarea experimentala a gn, prin definitie aceasta este imposibila, de acord. insa tot nu ai - nu tu neaparat, in general - un raspuns categoric la intrebarea mea. In cel mai rau caz, ea primeste raspunsul: nu vom sti niciodata, pentru ca ne este frica sa masuram direct.
|
rationament corect.
| Citat: |
II. banuiesc ca, in cazurile metionate de tine, se pp ca marimile implicate sint masurabile, asa incit exista propensiunea pentru modificarea teoriei. sau exista diferite constringeri premergatoare care elimina aceste valori.
In cazul aparitiei sing. grav., insusi fenomenul fizic - numai gravitatie, neimpiedicata de nimic altceva - "pare" sa faca imposibila alta varianta, care sa implice numai marimi finite. ce artificiu - modificare de model mat. - poti utiliza la o prabusire "infinita" ?
|
TRG este incompleta in sensul ca nu ne spune ce se intampla la nivel microscopic, prin urmare nu poate oferi nici un raspund privind soarta colapsului. Trebuie utilizata fizica cuantica. De exemplu: toate particulele fundamentale de materie sunt fermioni, pentru fermioni exista principiul de excluziune care ne spune ca nu pot exista doi fermioni cu exact aceleasi caracteristici (pozitie, viteza, spin...). Acum, dupa legile fizicii cuantice nu poti comprima oricat de mult un sistem de fermioni pentru ca ei au tendinta sa se "respinga".
Intrebarea fundamentala este ce se intampla cu materia la presiuni uriase, gen "colaps gravitational" ? Nimeni nu stie, sunt doar ipoteze, dar e cert ca TRG nu poate descrie singura fenomene de genul asta. Din discutiile de pe forum am inteles ca de fapt "gaura neagra" nu este echivalenta cu existenta unei singularitate. La fel de bine putem avea un corp a carui raza Schwartzschild este mai mare decat raza sa. Iar corpul respectiv sa fie sustinut de un fel de presiune interna.
| Citat: |
Poate ca mai corect este sa introducem o marime "nedefinita" ?? inaccesibila masurarii ? |
Total inaccesibila nu ar trebui sa fie pentru ca se pot face masuratori indirecte si apoi se recalculeaza conform teoriei in vigoare. Daca obtinem infinit revenim la ce am spus mai sus |
|
| Sus |
|
|
iulian m
Membru
Data inscrierii: 24 Feb 2008
Mesaje: 180
Localitate: bucuresti
|
| Trimis: 04 Oct 2008 21:50 Download mesaj |
| Titlul subiectului: |
| |
|
|
HarapAlb, imi cer scuze ca voi intrerupe temporar "confruntarea" noastra; voi face astfel: iti raspund la postul anterior si astept un eventual raspuns; apoi, voi incerca sa revin - dupa o perioada mai lunga - fie in alt thread - fie si implicit -, fie aici.
TRG nu poate singura...: pina aici, ok. Ei au introdus notiunea de "degeneracy pressure", presiune datorata existentei principiului Pauli, ca prag ce trebuie trecut de gravitatie. GN ar fi un asemenea caz de "depasire de prag".
GN <> singularitate: daca constructiile teoretice pe care le-am vazut - si sper ca si inteles cit de cit - sint valide, atunci: gn este regiunea de spatiu - spatiu timp - influentata de singularitate, "deformata" de efectele extreme ale prezentei singularitatii; singularitatea este ceea ce apare in urma colapsului infinit/indefinit al nucleului stelei masive; ea ar fi partea "materiala" a gn.
cit despre marimi infinite...ramine ca mai sus.
nu am inca puterea sa inteleg ce se intimpla cu nucleele de Fe aparute la sfirsitul vietii unei stele masive - si care alcatuiesc nucleul acesteia -; functioneaza principiul Pauli si in cazul lor ? se transforma ele in altceva - inainte si/sau in timpul colapsului ? etc.
nuu stiu daca iti folosesc; incearca Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Star - paragr. Formation and Evolution
http://en.wikipedia.org/wiki/Neutron-degen...degeneracy - eventual tot articolul, daca ai rabdare
poate si :
http://en.wikipedia.org/wiki/Stellar_evolution |
|
| Sus |
|
|
Doru Dragan
Membru
Data inscrierii: 02 Mar 2006
Mesaje: 4414
Motto: PER ASPERA AD ASTRA
Localitate: Timisoara
|
| Trimis: 05 Oct 2008 08:03 Download mesaj |
| Titlul subiectului: |
| |
|
|
Fierul este un material OK fara probleme mari de intelegere De la fier incolo incep insa necazurile. Nove, supernove, stele neutronice, quasari, pulsari, Gamma Ray Burst etc. Cred ca asta e un site foarte bun:
http://nrumiano.free.fr/Estars/b_holes.html
Ceea ce e mai grav e ca toate astea exista, au fost detectate, observate si exista niste modele care le explica comportamentul. Asa incat nu putem da vina pe niste fantezii ale unor fiziceni sariti de pe fix. Vina este a faptului ca ne apropiem de niste limite ale cunoasterii  |
|
| Sus |
|
|
|
|
| |
Nu puteti crea un subiect nou in acest forum
Nu puteti raspunde in subiectele acestui forum
Nu puteti modifica mesajele proprii din acest forum
Nu puteti sterge mesajele proprii din acest forum
Nu puteti vota in chestionarele din acest forum
Nu puteti atasa fisiere in acest forum
Puteti descarca fisiere in acest forum
|
|
