Subiectul anterior :: Subiectul urmator |
|
Autor |
Mesaj |
iulian m Membru
Data inscrierii: 24 Feb 2008 Mesaje: 180
Localitate: bucuresti
|
Trimis: 09 Iul 2008 16:08 Download mesaj |
Titlul subiectului: Nedeterminare Heisenberg |
|
|
|
N-am stiut daca acest post este potrivit aici sau la categoria "Fizica". Nivelul intrebarii este de liceu, cred; insa eu am depasit - din pacate ? din fericire ? - virsta. Daca va fi mutat - nu la "gunoi" -, OK.
Nu am stiut pina acum sa imi exprim neclaritatile cu privire la principiul de nedeterminare. Am sa incerc acum cu o intrebare inspirata de o "Scurta istorie a stiintei". Desi este prezentata ca o carte ce popularizare, autorii sint profesionisti: primele doua sectiuni sint scrise de Dawkins si de Ian Stewart, unul din cei trei ai teoriei catastrofelor; sectiunea despre proprietatile fundamentale ale materiei este scrisa de John Gribbin, care este si coordonatorul lucrarii.
Sectiunea aceasta trateaza in 20-30 de pagini Newton, electromagnetismul, cele doua relativitati, etc. si elemente fundamentale de cuante. Sectiunea are o caseta cu explicatia semnificatiei principiului de nedeterminare - pentru "outsideri" ca mine, cred. Mi-am notat paragraful relevant:
"...O entitate cuantica (un electron ) nu are o pozitie precisa si o viteza precisa ( in acelasi moment ).
La orice moment dat , electronul insusi "nu stie" exact si unde este si in ce directie se indreapta.
Acest lucru are legatura cu ideea dualitatii unda-particula - o unda nu exista intr-un punct la fel ca o particula.[...]"
Banuiesc ca "stie" inseamna o traiectorie cunoscuta de noi si pe care o transferam apoi unui electron ce devine unul care "stie". Daca un electron se deplaseaza dezordonat inseamna ca "nu stie" ? Poate ca el "stie" si nu ne "spune" noua ; nu este tot o traiectorie - pozitie si viteza ?
Eu credeam ca Principiul H. se refera la imposibilitatea observatorului uman de afla valori care "exista", fara a putea fi cunoscute direct si nu la caraterizarea comportamentului electronului - tocmai pentru ca nu putem avea date complete. Inseamna ca totusi nu exista un comportament al electronului ? |
|
Sus |
|
|
HarapAlb Membru
Data inscrierii: 18 Ian 2008 Mesaje: 148
Localitate: Madrid
|
Trimis: 09 Iul 2008 16:56 Download mesaj |
Titlul subiectului: Re: Nedeterminare Heisenberg |
|
|
|
iulian m a scris: | N-am stiut daca acest post este potrivit aici sau la categoria
Acest lucru are legatura cu ideea dualitatii unda-particula - o unda nu exista intr-un punct la fel ca o particula.[...]"
|
Nu are nici o legatura cu asa-zisa "dualitate unda-corpuscul". Are legatura cu structura matematica pe care se sprijina formalismul mecanicii cuantice. Principiul de nedeterminare este un fel de inegalitate Cauchy-Buniakowski-Schwartz. Am citit undeva ca principiul de nedeterminare este deriva din faptul ca pe multimea numerelor complexe nu se poate stabili o relatie de ordine.
Mai mult, nu exista dualitate unda-corpuscul, cel putin in momentul actual al dezvoltarii fizicii.
Citat: |
Eu credeam ca Principiul H. se refera la imposibilitatea observatorului uman de afla valori care "exista", fara a putea fi cunoscute direct si nu la caraterizarea comportamentului electronului - tocmai pentru ca nu putem avea date complete. Inseamna ca totusi nu exista un comportament al electronului ? |
Nu are treaba cu observatorul uman. |
|
Sus |
|
|
Doru Dragan Membru
Data inscrierii: 02 Mar 2006 Mesaje: 4414
Motto: PER ASPERA AD ASTRA Localitate: Timisoara
|
Trimis: 09 Iul 2008 17:37 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Nu sunt mare specialist in fizica (am mai spus asta) dar imi dau si eu cu parerea. Principiul nedeterminarii se refera, asa cum ii spune si numele, la (in)capacitatea unui observator de a determina in orice moment pozitia si viteza unei particule. Ce stie sau ce nu stie electronul ala (ce o fi in capsorul lui ) n-avem noi de unde sti decat incercand sa facem masuratori, masuratori care se dovedesc imposibil de facut. |
|
Sus |
|
|
Andi Membru
Data inscrierii: 10 Oct 2007 Mesaje: 1275
|
Trimis: 09 Iul 2008 20:03 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Cred că nedeterminarea nu are nevoie de un observator!!! |
|
Sus |
|
|
Doru Dragan Membru
Data inscrierii: 02 Mar 2006 Mesaje: 4414
Motto: PER ASPERA AD ASTRA Localitate: Timisoara
|
Trimis: 09 Iul 2008 21:50 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Nu! Ca sa fim mai exacti nedeterminarea are nevoie de un determinator care sa incerce sa determine si sa-si dea seama ca nu poate |
|
Sus |
|
|
Andi Membru
Data inscrierii: 10 Oct 2007 Mesaje: 1275
|
Trimis: 09 Iul 2008 22:09 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
M-am gândit că orice lege a naturii nu are nevoie de factorul uman pentru a o constata. Mi-aduc aminte ce dureri de cap i-a provocat nedeterminarea lui Heisenberg, lui Einstein! |
|
Sus |
|
|
Doru Dragan Membru
Data inscrierii: 02 Mar 2006 Mesaje: 4414
Motto: PER ASPERA AD ASTRA Localitate: Timisoara
|
|
Sus |
|
|
iulian m Membru
Data inscrierii: 24 Feb 2008 Mesaje: 180
Localitate: bucuresti
|
Trimis: 10 Iul 2008 15:37 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Nu m-am asteptat ca cineva sa confirme importanta "observatorului";dle Dragan, voi incerca sa citesc articolele mai incolo. Sint grabit sa va raspund si Dvs si lui Andi & HarapAlb.
"Ce stie sau ce nu stie electronul...n-avem de unde sti...": exact, asta spuneam si eu; de aici si ghilimele mele; cele din citat ii apartin lui Gribbin.
Repet contextul: principiul, prin chiar formularea sa, se refera la limitele unui experiment; evident, acesta este facut de un observator/experimentator.
Mai general: exista stiinta, observatie, activitate de cunoastere, fara un observator - si uman pe deasupra ? Stim / sau putem sti ce observa/stiu "altii" ? Noi nu avem "acces" decit la propriile noastre observatii.
Daca este asa, atunci "nedeterminarea" se refera la ceea ce putem afla noi, si nu la o "nedeterminare" "simtita" de electron, care nu stie nici unde este si nici unde se indreapta; semnificatia principiului este " gnoseologica" - sa ma dau "mare" - si nu "ontologica" - nu se refera la caracterizarea electronului insusi. Corect ?
Adaugire: link-ul lightandmatter de mai sus are urmatoarea afirmatie:
Citat: |
The uncertainty principle is therefore a restriction on how much there is to know about a particle [...].
|
Modificarea adaugirii: pt Andi:
Intr-adevar, aceasta este cea mai serioasa obiectie. Am doua observatii:
1. generala: nu stim cum ar fi natura - sau "ce" ar "fi" ea - fara noi;
2. particulara: principiul se refera in mod explicit la experiment; cf. celor de mai sus (Dl.Dragan si cu mine) un experiment, include, prin definitie, si un om/observator uman. Singura "nedeterminare" este - pentru mine - intre ce pare sa afirme principiul si (im)posibilitatea - constatata de mine - stabilirii unei reguli de comportament al electronului - independent de perioada experimentului - : daca nu poti sa determini pozitia particulei, de ce aceasta "nedeterminare" devine a particulei insesi, ca in a doua afirmatie a lui Gribbin ? |
|
Sus |
|
|
Doru Dragan Membru
Data inscrierii: 02 Mar 2006 Mesaje: 4414
Motto: PER ASPERA AD ASTRA Localitate: Timisoara
|
Trimis: 10 Iul 2008 17:58 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Mai iuliane, si Andi are dreptate (in felul lui ). Am spus ca ne aflam undeva pe la granita dintre stiinta si filozofie. Se pare ca n-are bai cine observa (ca e uman sau extraterestru). Actiunea de observare influenteaza experimentul si duce la nedeterminare. E interesant si ce spune Harap Alb. Nu se poate stabili o relatie de ordine pe spatiul complex. Dar pe spatiul tridimensional? Dar ce se-ntampla daca se ia in calcul si dimensiunea timp? Cred ca sunem prea mici pentru un razboi asa de mare |
|
Sus |
|
|
HarapAlb Membru
Data inscrierii: 18 Ian 2008 Mesaje: 148
Localitate: Madrid
|
Trimis: 11 Iul 2008 01:40 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Pana la urma si procesul de masurare se descrie prin niste operatori (fiecare cu niste proprietati), de aceea formularea direct matematica mi se pare cea mai generala. Incertitudinea este o caracteristica intrinseca a unei stari cuantice si se poate calcula fara a face apel la procesul de masurare.
Pagina despre numere complexe si principiul de incertitudine
Relatia de incertitudine care include timpul (nu are nici un operator asociat) are alta interpretare. In wikipedia este explicata. |
|
Sus |
|
|
iulian m Membru
Data inscrierii: 24 Feb 2008 Mesaje: 180
Localitate: bucuresti
|
Trimis: 11 Iul 2008 08:40 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
HarapAlb, poate nerabdarea mea a fost de vina si nu am putut localiza "relatia de incertitudine care include timpul (nu are nici un operator asociat)" in pagina din Wikipedia a principiului de incertitudine - cea indicata de Dl.Doru Dragan. Ai un link, te rog ? -
scuze pentru intirzieri, am acces intermitent la net. |
|
Sus |
|
|
HarapAlb Membru
Data inscrierii: 18 Ian 2008 Mesaje: 148
Localitate: Madrid
|
Trimis: 11 Iul 2008 11:20 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
iulian m a scris: | Ai un link, te rog ? -
scuze pentru intirzieri, am acces intermitent la net. |
Este in partea de jos a paginii indicate de domnul Doru Dragan,
relatia de incertitudine timp-energie |
|
Sus |
|
|
raduM Membru
Data inscrierii: 13 Noi 2006 Mesaje: 1159
Motto: File not found. Nobody leaves the room! Localitate: Romania
|
Trimis: 11 Iul 2008 23:58 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
La nivel de meditatie, dl. Doru a spus ceea ce era de spus: nedeterminarea Heisenberg nu se refera nici la dualism nici la vreo proprietate intrinseca a naturii ci la incapacitatea determinarii precise a doua marimi conjugate.
Orice alta discutie nu tine de fizica si cu atat mai putin de meditatii. _________________ הבה נגילה |
|
Sus |
|
|
Andi Membru
Data inscrierii: 10 Oct 2007 Mesaje: 1275
|
Trimis: 12 Iul 2008 08:12 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Eu am vrut să punctez următoarele: incertitudinile din cadrul unui sistem există înainte și independent de măsurătoare și principiul incertitudinii este independent de efectul de observator. |
|
Sus |
|
|
iulian m Membru
Data inscrierii: 24 Feb 2008 Mesaje: 180
Localitate: bucuresti
|
Trimis: 13 Iul 2008 17:06 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Andi,
Ce nedeterminari pot sa existe in afara masurarii ? (principiul se refera numai la nedeterminarile in stabilirea unei valori prin masurare.)
HarapAlb, multumesc pentru link-ul interesant cu cuaternionii. |
|
Sus |
|
|
|