Index
Index forum Index forum
Autentificare Autentificare
Inregistrare Inregistrare
Cine este online Cine este online
Galerie imagini Galerie imagini
Calendar evenim. Calendar evenim.
Cautare detaliata Cautare detaliata
Ghid forum Ghid forum
Album astrofoto
sun.jpg
Imagine aleatoare
Blog
Inregistreaza-te pe forumul astronomy.ro
Colaboratori

Te intereseaza un domeniu al astronomiei si ai vrea sa scrii pentru siteul nostru? Alatura-te echipei noastre.

Meteo
Vremea in Bucuresti
Statistici forum
Numar total de mesaje in forum: 224027
Numar de utilizatori inregistrati: 2824
Cel mai nou utilizator inregistrat: Dan.M
Cei mai multi utilizatori conectati au fost 502 la data de Joi Mar 28, 2024
Actualmente sunt 0 utilizatori pe chat   
Aceste date se bazeaza pe utilizatorii activi de peste 5 minute
Legenda
Mesaje noi Mesaje noi
Nu sunt mesaje noi Nu sunt mesaje noi
Forumul este inchis Forumul este inchis

Nedeterminare Heisenberg


Du-te la pagina Anterioara  1, 2, 3  Urmatoare
Creaza un subiect nou   Raspunde la subiect  

Meditatii

Subiectul anterior :: Subiectul urmator  
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Autor Mesaj
Andi
Membru
Membru


Data inscrierii: 10 Oct 2007
Mesaje: 1275




MesajTrimis: 13 Iul 2008 19:34 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Evident, nedeterminarea este legată de măsurătoare.
Dar eu ziceam de incertitudine.
Principiul de incertitudine"protejează" mecanica cuantică
(Richard P. Feynman).
Deci este vorba de mecanica cuantică.
Sus
iulian m
Membru
Membru


Data inscrierii: 24 Feb 2008
Mesaje: 180



Localitate: bucuresti

MesajTrimis: 14 Iul 2008 17:17 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

"dl Doru a raspuns": Imi cer scuze pentru mesajul de mai sus, m-am lasat dus de val sa il intreb pe Andi despre ce nedeterminare este vorba.
Sus
raduM
Membru
Membru


Data inscrierii: 13 Noi 2006
Mesaje: 1159

Motto: File not found. Nobody leaves the room!

Localitate: Romania

MesajTrimis: 14 Iul 2008 20:27 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Andi a scris:
Eu am vrut să punctez următoarele: incertitudinile din cadrul unui sistem există înainte și independent de măsurătoare și principiul incertitudinii este independent de efectul de observator.


Incertidudine= lipsa ceritudinii.
Certitudinea o ai atunci cand stii exact. Precum gascanul lu Eminescu, din Archaeus.
Nu avem certitudini decat pana la un punct.
Dar acolo unde-i certitudine e nestiinta, precum unde-i problema e gandire.

_________________
הבה נגילה
Sus
iulian m
Membru
Membru


Data inscrierii: 24 Feb 2008
Mesaje: 180



Localitate: bucuresti

MesajTrimis: 15 Iul 2008 11:16 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

pentru mine e OK; un ultim mesaj, pentru HarapAlb: s-ar putea ca demonstratia respectiva sa nu fie corecta dpdv fizic.
Sus
raduM
Membru
Membru


Data inscrierii: 13 Noi 2006
Mesaje: 1159

Motto: File not found. Nobody leaves the room!

Localitate: Romania

MesajTrimis: 15 Iul 2008 15:57 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

iulian m a scris:
Andi,
Ce nedeterminari pot sa existe in afara masurarii ? (principiul se refera numai la nedeterminarile in stabilirea unei valori prin masurare.)

HarapAlb, multumesc pentru link-ul interesant cu cuaternionii.


Poate Andi se gandeste la perturbatii / fluctuatii sau ceva de genul asta.

_________________
הבה נגילה
Sus
Andi
Membru
Membru


Data inscrierii: 10 Oct 2007
Mesaje: 1275




MesajTrimis: 15 Iul 2008 17:23 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

M-am gândit la diferența dintre mecanica clasică și cea cuantică, de dualitatea undă-corpuscul, de imixtiunea probabilităților și a distribuțiilor, precum și a altor "unelte" pentru descrierea (cauzală) a "noii lumi".
Dacă am greșit undeva "nu mă puneți la zid"!!!
Sus
iulian m
Membru
Membru


Data inscrierii: 24 Feb 2008
Mesaje: 180



Localitate: bucuresti

MesajTrimis: 15 Iul 2008 18:47 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Dle raduM, dorisem sa inchei "meditatia": putin inainte de postul Dvs, dorisem sa remarc ca deja nivelul se dusese inspre (categoria) "Fizica"; din pacate m-am abtinut. Acum "m-ati provocat" sa continui - glumesc -.

Andi, nu te pun la zid; nu sint absolvent de fizica si nici macar astronom amator; stiu doar citeva amanunte, atit.( si am citeva intrebari)

Sa continui: andi, am "ripostat" intrucit postul tau cu privire la nedeterminari parea sa se refere "nedumerirea" mea. Adica: tu pareai sa sustii ca exista nedeterminari si in afara observatorului uman. Ori acesta intervine in cazul unui experiment. Nefiind de specialitate, am recurs la o citire "la litera" a principiului, sa vad daca este vorba numai de acest caz sau este "mai mult"; asta-i tot. Cu tot tonul "dur" al exprimarii, sint de fapt interesat de orice argument care sustine ca exista nedeterminari, variatii, etc (numai !) in afara observatorului uman.

Andi, imi cer scuze pentru greseala.

"nu stie" din textul lui Gribbin - numai a doua fraza din citat ma intereseaza - pare sa sustina punctul tau de vedere(daca l-am interpretat corect): nedeterminarea devine din "legata de masurare (numai)" - ca in principiu - in "nedeterminare a unei entitati cuantice, sau inca, o caracteristica a acesteia, caracteristica care rezida "in" particula, independent de observator. Ori eu nu inteleg cum s-ar putea face trecerea de la experiment la o proprietate intrinseca a particulei, si, mai mult, in ce ar consta aceasta proprietate - de nedeterminare - a unei particule. De aceea am insistat: doream detalii concrete.


Ultima modificare efectuata iulian m la 15 Iul 2008 19:41, modificat de 4 ori in total
Sus
iulian m
Membru
Membru


Data inscrierii: 24 Feb 2008
Mesaje: 180



Localitate: bucuresti

MesajTrimis: 15 Iul 2008 18:55 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

pt raduM: despre ce fluctuatii / variatii este vorba ? ( va intreb tot aici sau in alta categorie ?)
Sus
raduM
Membru
Membru


Data inscrierii: 13 Noi 2006
Mesaje: 1159

Motto: File not found. Nobody leaves the room!

Localitate: Romania

MesajTrimis: 17 Iul 2008 13:38 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Ma intrebam doar la ce nedeterminari independente de observator se gandeste Andi. Dar cred ca ne-a raspuns. Rolling Eyes
_________________
הבה נגילה
Sus
Dan Stanciu
Membru
Membru


Data inscrierii: 06 Mai 2010
Mesaje: 219

Motto: nihil sine...telescop...

Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 08 Mai 2010 18:16 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Buna ziua!
Adevarat, principiul de incertitudine se refera la necunoasterea simultana a vitezei, de exemplu, si a locatiei unei particule. S-a demonstrat ca incertitudinea este efectul interactiunii dintre aparatul de masura si domeniul spatial al particulei de masurat. A aparut astfel conceptia de "taietura" ca separare teoretica a celor doua domenii: vecinatatea aparatului cu parametrii sai si cea a particulei... Acest principiu- al "taieturii" se aplica si la detectorii de inalta rezolutie de la LHC.
Am incercat si eu un raspuns din ce am studiat pana acum din diverse surse; sper sa fie de folos...
Cu stima,
Dan
Sus
cris
Membru
Membru


Data inscrierii: 13 Iun 2006
Mesaje: 312



Localitate: Pitesti

MesajTrimis: 09 Mai 2010 08:28 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Hai sa simplificam.Daca-i cuanta sau particula ,ori ce incercare de a o analiza o altereaza ,deci nu se va mai comporta lafel ca in cazul in care nu am fi intervenit.
Sus
IACOB DUMITRU
Membru
Membru


Data inscrierii: 30 Ian 2006
Mesaje: 2456

Motto: unii imbatranesc frumos, altii imbatranesc degeaba


MesajTrimis: 09 Mai 2010 16:11 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Nu exista in niciun moment cuante sau particule nealterate, starea de asa-zisa alterare este o normalitate.
Eliminati (prin absurd) principiul nededeterminarii si nu veti mai putea face nicio observatie, adica adio observator, alteratie si implicit orice informatie.
Sus
nobody
Membru
Membru


Data inscrierii: 02 Apr 2010
Mesaje: 4776

Motto: Never ever give up !

Localitate: Nowhere

MesajTrimis: 09 Mai 2010 16:28 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

DanQuasar714 a scris:
Adevarat, principiul de incertitudine se refera la necunoasterea simultana a vitezei, de exemplu, si a locatiei unei particule.


Principiul nedeterminarii se refera la faptul ca nu putem determina cu o precizie infinita (exacta) anumite perechi de proprietati fizice precum pozitia si momentul unei particule. Este o credinta populara gresita ca nu se pot determina aceste marimi simultan. Se pot, dar cu o anumita precizie finita, adica cu un grad de incertitudine care nu este infinit !
Cu cat determinam o proprietate mai precis cu atat cealalta proprietate este mai imprecisa.

Si nu uitati, principiul nedeterminarii este un efect. Cauza, mult mai importanta, ar fi modelul de "pachet de unde" al particulelor. Mult mai importanta pentru ca asta a dus la dezvoltarea mecanicii cuantice.

"According to others (for instance Ballentine) this is not a statement about the limitations of a researcher's ability to measure particular quantities of a system, but it is a statement about the nature of the system itself as described by the equations of quantum mechanics."
Sus
radug
Membru
Membru


Data inscrierii: 14 Iun 2012
Mesaje: 116

Motto: "We are all in the gutter, but some of us are looking at the stars"- Oscar Wilde

Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 05 Mar 2015 00:08 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

O simpla ocheada pe wikipedia si s-ar fi restrans considerabil nenumaratele postari aiurea cu privire la incertitudinea cuantica:

1.Incertitudinea cuantica este intrinseca la nivel cuantic, datorita dualitatii unda-particula.
2.Incertitudinea cuantica este independenta de modul in care se face observatia si n-are a face cu erorile efective de masurare. Cu alte cuvinte, chiar daca am putea construi un aparat care sa "probeze" particulele la nivel cuantic fara a introduce perturbatii suplimentare, tot n-am putea masura cu precizie mai mare decat cea aferenta constantei Planck (fie ca-i vorba de perechea impuls-pozitie sau energie-timp).

http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle
Historically, the uncertainty principle has been confused[4][5] with a somewhat similar effect in physics, called the observer effect, which notes that measurements of certain systems cannot be made without affecting the systems. Heisenberg offered such an observer effect at the quantum level (see below) as a physical "explanation" of quantum uncertainty.[6] It has since become clear, however, that the uncertainty principle is inherent in the properties of all wave-like systems,[7] and that it arises in quantum mechanics simply due to the matter wave nature of all quantum objects. Thus, the uncertainty principle actually states a fundamental property of quantum systems, and is not a statement about the observational success of current technology.[8] It must be emphasized that measurement does not mean only a process in which a physicist-observer takes part, but rather any interaction between classical and quantum objects regardless of any observer.[9]

In plus, din experienta proprie pot spune ca cititul asa-ziselor carti de popularizare care nu contin nicio formula matematica (sau prea putine) mai mult dauneaza la acest nivel, e imposibil sa iti faci o imagine asupra lumii cuantice fara a folosi extensiv matematica (la greu), mai ales ca intuitia ne joaca feste in a intelege un sistem in totala contradictie cu simturile noastre, asa ca ne ramane abstractul.
Sus
Forever_Man
Membru
Membru


Data inscrierii: 04 Iun 2005
Mesaje: 1924



Localitate: Europa, Călărasi

MesajTrimis: 05 Mar 2015 11:03 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

radug a scris:
1.Incertitudinea cuantica este intrinseca la nivel cuantic, datorita dualitatii unda-particula.


In plus, din experienta proprie pot spune ca cititul asa-ziselor carti de popularizare care nu contin nicio formula matematica (sau prea putine) mai mult dauneaza la acest nivel, e imposibil sa iti faci o imagine asupra lumii cuantice fara a folosi extensiv matematica (la greu), mai ales ca intuitia ne joaca feste in a intelege un sistem in totala contradictie cu simturile noastre, asa ca ne ramane abstractul.


Doua observatii:

1) Termenul de "dualitate unda-particula" este un termen cat se poate de prost si nu inteleg de ce continua sa fie folosit. Numai despre asta nu e vorba in mecanica cuantica.

2) Mecanica cuantica e banal de inteles. Nu stiu de ce se insista ca ar fi misterioasa. Poate datorita confuziei amintite la punctul 1). Mecanica cuantica e despre posibilitati. Ai X posibilitati care se pot intampla intr-un sistem, iar apoi cand faci o masuratoare doar una din acele posibilitati devine reala. Alta data, alta posibilitate devine reala. Si tot asa. Posibilitatile care pot exista intr-un sistem sunt determinate de geometria sistemului. Abia aici intervin formulele, ca sa te ajute sa determini ce posibilitati iti pune la dispozitie un sistem. Dar asa, ca idee generala, mecanica cuantica e despre posibilitati.

Confuzia cu "unda-particula" vine de la double-slit experiment. Dar ala e doar unul din infinitele sisteme care exista in mecanica cuantica. Posibilitatile in double-slit experiment se manifesta intr-adevar ca si cum ar descrie o unda, adica se distribuie spatial dupa forma pe care o are si o unda in intelegerea ei cotidiana. Dar la modul general, posibilitatile nu se mai distribuie dupa forme de unda. Defapt, la modul general nici macar nu mai e vorba de posibilitati distribuite spatial, ci pot sa fie despre posibilitati ale valorilor pe care le poate lua spinul unei particule de exemplu. Sau culori pe care le pot lua quarcii intr-un proton. Sau valori pe care le poate lua pisica lui Schrodinger, etc. Dar a ramas aiurea terminologia de "unda" de la primul experiment care a fost facut in mecanica cuantica, si anume double-slitul. E trist ca se continua sa fie folosita terminologia asta, deoarece omul obisnuit este impiedicat sa priceapa adevarata semnificatie a mecanicii cuantice, si anume posibilitatile care exista ca si potential si apoi valorile unice care se obtin atunci cand faci o masuratoare. Si daca tot am ajuns aici, la asta se refera terminologia de "particula" din "dualitatea unda-particula", la valoarea unei masuratori. Doar ca asta este pastrata tot de la double-slit. La double-slit cand faci masuratoarea, obtii un singur punct pe ecran. Si se zice ca "aha! ti-am zis eu ca electronul e particula si nu unda". Dar cand faci masuratorile pentru spin sau pentru culori la quarci, desi obtii o singura valoare, acea valoare nu mai reprezinta o particula. Reprezinta doar o valoare pentru spin sau etc. S-a preluat aiurea terminologia de "dualitate unda-particula" de la double-slit si s-a folosit necorespunzator pentru toate sistemele cuantice.

Ca sa nu mai spun ca nici macar la double-slit nu e vorba de o "dualitate". Ci e vorba ca dandu-se aranjamentul geometric al sistemului, se creeaza astfel in sistem un camp de posibilitati cu diferite probabilitati de a gasi electronul. Iar apoi faci masuratori si in functie de probabilitatile intrinseci create in respectivul camp de catre geometria sistemului, obtii anumite pozitii concrete pentru electron.

_________________
BINOCLURI: Norconia Sport 10x50, Celestron Skymaster 15x70
TELESCOAPE: Skywatcher 130/650, Skywatcher 200/1200
Sus
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Creaza un subiect nou   Raspunde la subiect   Meditatii Du-te la pagina Anterioara  1, 2, 3  Urmatoare

Download topic
Pagina 2 din 3
 
Mergi direct la:  
Nu puteti crea un subiect nou in acest forum
Nu puteti raspunde in subiectele acestui forum
Nu puteti modifica mesajele proprii din acest forum
Nu puteti sterge mesajele proprii din acest forum
Nu puteti vota in chestionarele din acest forum
Nu puteti atasa fisiere in acest forum
Puteti descarca fisiere in acest forum
© 2015 astronomy.ro
Termeni si conditii generale      Termeni si conditii forum      Contact