Index
Index forum Index forum
Autentificare Autentificare
Inregistrare Inregistrare
Cine este online Cine este online
Galerie imagini Galerie imagini
Calendar evenim. Calendar evenim.
Cautare detaliata Cautare detaliata
Ghid forum Ghid forum
Album astrofoto
SP-v3_0-cad.png
Imagine aleatoare
Blog
Inregistreaza-te pe forumul astronomy.ro
Colaboratori

Te intereseaza un domeniu al astronomiei si ai vrea sa scrii pentru siteul nostru? Alatura-te echipei noastre.

Meteo
Vremea in Bucuresti
Statistici forum
Numar total de mesaje in forum: 224014
Numar de utilizatori inregistrati: 2823
Cel mai nou utilizator inregistrat: IOAN MARINESCU
Cei mai multi utilizatori conectati au fost 502 la data de Joi Mar 28, 2024
Actualmente sunt 0 utilizatori pe chat   
Aceste date se bazeaza pe utilizatorii activi de peste 5 minute
Legenda
Mesaje noi Mesaje noi
Nu sunt mesaje noi Nu sunt mesaje noi
Forumul este inchis Forumul este inchis

Nedeterminare Heisenberg


Du-te la pagina 1, 2, 3  Urmatoare
Creaza un subiect nou   Raspunde la subiect  

Meditatii

Subiectul anterior :: Subiectul urmator  
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Autor Mesaj
iulian m
Membru
Membru


Data inscrierii: 24 Feb 2008
Mesaje: 180



Localitate: bucuresti

MesajTrimis: 09 Iul 2008 15:08 Download mesaj
Titlul subiectului: Nedeterminare Heisenberg
Raspunde cu citat (quote)

N-am stiut daca acest post este potrivit aici sau la categoria "Fizica". Nivelul intrebarii este de liceu, cred; insa eu am depasit - din pacate ? din fericire ? - virsta. Daca va fi mutat - nu la "gunoi" -, OK.

Nu am stiut pina acum sa imi exprim neclaritatile cu privire la principiul de nedeterminare. Am sa incerc acum cu o intrebare inspirata de o "Scurta istorie a stiintei". Desi este prezentata ca o carte ce popularizare, autorii sint profesionisti: primele doua sectiuni sint scrise de Dawkins si de Ian Stewart, unul din cei trei ai teoriei catastrofelor; sectiunea despre proprietatile fundamentale ale materiei este scrisa de John Gribbin, care este si coordonatorul lucrarii.

Sectiunea aceasta trateaza in 20-30 de pagini Newton, electromagnetismul, cele doua relativitati, etc. si elemente fundamentale de cuante. Sectiunea are o caseta cu explicatia semnificatiei principiului de nedeterminare - pentru "outsideri" ca mine, cred. Mi-am notat paragraful relevant:

"...O entitate cuantica (un electron ) nu are o pozitie precisa si o viteza precisa ( in acelasi moment ).

La orice moment dat , electronul insusi "nu stie" exact si unde este si in ce directie se indreapta.

Acest lucru are legatura cu ideea dualitatii unda-particula - o unda nu exista intr-un punct la fel ca o particula.[...]"

Banuiesc ca "stie" inseamna o traiectorie cunoscuta de noi si pe care o transferam apoi unui electron ce devine unul care "stie". Daca un electron se deplaseaza dezordonat inseamna ca "nu stie" ? Poate ca el "stie" si nu ne "spune" noua ; nu este tot o traiectorie - pozitie si viteza ?

Eu credeam ca Principiul H. se refera la imposibilitatea observatorului uman de afla valori care "exista", fara a putea fi cunoscute direct si nu la caraterizarea comportamentului electronului - tocmai pentru ca nu putem avea date complete. Inseamna ca totusi nu exista un comportament al electronului ?
Sus
HarapAlb
Membru
Membru


Data inscrierii: 18 Ian 2008
Mesaje: 148



Localitate: Madrid

MesajTrimis: 09 Iul 2008 15:56 Download mesaj
Titlul subiectului: Re: Nedeterminare Heisenberg
Raspunde cu citat (quote)

iulian m a scris:
N-am stiut daca acest post este potrivit aici sau la categoria
Acest lucru are legatura cu ideea dualitatii unda-particula - o unda nu exista intr-un punct la fel ca o particula.[...]"


Nu are nici o legatura cu asa-zisa "dualitate unda-corpuscul". Are legatura cu structura matematica pe care se sprijina formalismul mecanicii cuantice. Principiul de nedeterminare este un fel de inegalitate Cauchy-Buniakowski-Schwartz. Am citit undeva ca principiul de nedeterminare este deriva din faptul ca pe multimea numerelor complexe nu se poate stabili o relatie de ordine.
Mai mult, nu exista dualitate unda-corpuscul, cel putin in momentul actual al dezvoltarii fizicii.

Citat:

Eu credeam ca Principiul H. se refera la imposibilitatea observatorului uman de afla valori care "exista", fara a putea fi cunoscute direct si nu la caraterizarea comportamentului electronului - tocmai pentru ca nu putem avea date complete. Inseamna ca totusi nu exista un comportament al electronului ?


Nu are treaba cu observatorul uman.
Sus
Doru Dragan
Membru
Membru


Data inscrierii: 02 Mar 2006
Mesaje: 4414

Motto: PER ASPERA AD ASTRA

Localitate: Timisoara

MesajTrimis: 09 Iul 2008 16:37 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Nu sunt mare specialist in fizica (am mai spus asta) dar imi dau si eu cu parerea. Principiul nedeterminarii se refera, asa cum ii spune si numele, la (in)capacitatea unui observator de a determina in orice moment pozitia si viteza unei particule. Ce stie sau ce nu stie electronul ala (ce o fi in capsorul lui Smile) n-avem noi de unde sti decat incercand sa facem masuratori, masuratori care se dovedesc imposibil de facut.
Sus
Andi
Membru
Membru


Data inscrierii: 10 Oct 2007
Mesaje: 1275




MesajTrimis: 09 Iul 2008 19:03 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Cred că nedeterminarea nu are nevoie de un observator!!!
Sus
Doru Dragan
Membru
Membru


Data inscrierii: 02 Mar 2006
Mesaje: 4414

Motto: PER ASPERA AD ASTRA

Localitate: Timisoara

MesajTrimis: 09 Iul 2008 20:50 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Nu! Ca sa fim mai exacti nedeterminarea are nevoie de un determinator care sa incerce sa determine si sa-si dea seama ca nu poate Smile
Sus
Andi
Membru
Membru


Data inscrierii: 10 Oct 2007
Mesaje: 1275




MesajTrimis: 09 Iul 2008 21:09 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

M-am gândit că orice lege a naturii nu are nevoie de factorul uman pentru a o constata. Mi-aduc aminte ce dureri de cap i-a provocat nedeterminarea lui Heisenberg, lui Einstein!
Sus
Doru Dragan
Membru
Membru


Data inscrierii: 02 Mar 2006
Mesaje: 4414

Motto: PER ASPERA AD ASTRA

Localitate: Timisoara

MesajTrimis: 10 Iul 2008 07:02 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Se pare ca discutia asta o avem nu doar noi ci niste tipi muuult mai grei. Se pare ca e o discutie undeva la limita intre stiinta si filozofie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle
http://www.lightandmatter.com/html_books/6mr/ch04/ch04.html
http://plato.stanford.edu/entries/qt-uncertainty/
http://www.aip.org/history/heisenberg/p08.htm
Sus
iulian m
Membru
Membru


Data inscrierii: 24 Feb 2008
Mesaje: 180



Localitate: bucuresti

MesajTrimis: 10 Iul 2008 14:37 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Nu m-am asteptat ca cineva sa confirme importanta "observatorului";dle Dragan, voi incerca sa citesc articolele mai incolo. Sint grabit sa va raspund si Dvs si lui Andi & HarapAlb.

"Ce stie sau ce nu stie electronul...n-avem de unde sti...": exact, asta spuneam si eu; de aici si ghilimele mele; cele din citat ii apartin lui Gribbin.

Repet contextul: principiul, prin chiar formularea sa, se refera la limitele unui experiment; evident, acesta este facut de un observator/experimentator.

Mai general: exista stiinta, observatie, activitate de cunoastere, fara un observator - si uman pe deasupra ? Stim / sau putem sti ce observa/stiu "altii" ? Noi nu avem "acces" decit la propriile noastre observatii.

Daca este asa, atunci "nedeterminarea" se refera la ceea ce putem afla noi, si nu la o "nedeterminare" "simtita" de electron, care nu stie nici unde este si nici unde se indreapta; semnificatia principiului este " gnoseologica" - sa ma dau "mare" - si nu "ontologica" - nu se refera la caracterizarea electronului insusi. Corect ?

Adaugire: link-ul lightandmatter de mai sus are urmatoarea afirmatie:

Citat:

The uncertainty principle is therefore a restriction on how much there is to know about a particle [...].



Modificarea adaugirii: pt Andi:

Intr-adevar, aceasta este cea mai serioasa obiectie. Am doua observatii:

1. generala: nu stim cum ar fi natura - sau "ce" ar "fi" ea - fara noi;

2. particulara: principiul se refera in mod explicit la experiment; cf. celor de mai sus (Dl.Dragan si cu mine) un experiment, include, prin definitie, si un om/observator uman. Singura "nedeterminare" este - pentru mine - intre ce pare sa afirme principiul si (im)posibilitatea - constatata de mine Very Happy - stabilirii unei reguli de comportament al electronului - independent de perioada experimentului - : daca nu poti sa determini pozitia particulei, de ce aceasta "nedeterminare" devine a particulei insesi, ca in a doua afirmatie a lui Gribbin ?
Sus
Doru Dragan
Membru
Membru


Data inscrierii: 02 Mar 2006
Mesaje: 4414

Motto: PER ASPERA AD ASTRA

Localitate: Timisoara

MesajTrimis: 10 Iul 2008 16:58 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Mai iuliane, si Andi are dreptate (in felul lui Smile). Am spus ca ne aflam undeva pe la granita dintre stiinta si filozofie. Se pare ca n-are bai cine observa (ca e uman sau extraterestru). Actiunea de observare influenteaza experimentul si duce la nedeterminare. E interesant si ce spune Harap Alb. Nu se poate stabili o relatie de ordine pe spatiul complex. Dar pe spatiul tridimensional? Dar ce se-ntampla daca se ia in calcul si dimensiunea timp? Cred ca sunem prea mici pentru un razboi asa de mare Smile
Sus
HarapAlb
Membru
Membru


Data inscrierii: 18 Ian 2008
Mesaje: 148



Localitate: Madrid

MesajTrimis: 11 Iul 2008 00:40 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Pana la urma si procesul de masurare se descrie prin niste operatori (fiecare cu niste proprietati), de aceea formularea direct matematica mi se pare cea mai generala. Incertitudinea este o caracteristica intrinseca a unei stari cuantice si se poate calcula fara a face apel la procesul de masurare.

Pagina despre numere complexe si principiul de incertitudine


Relatia de incertitudine care include timpul (nu are nici un operator asociat) are alta interpretare. In wikipedia este explicata.
Sus
iulian m
Membru
Membru


Data inscrierii: 24 Feb 2008
Mesaje: 180



Localitate: bucuresti

MesajTrimis: 11 Iul 2008 07:40 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

HarapAlb, poate nerabdarea mea a fost de vina si nu am putut localiza "relatia de incertitudine care include timpul (nu are nici un operator asociat)" in pagina din Wikipedia a principiului de incertitudine - cea indicata de Dl.Doru Dragan. Ai un link, te rog ? -

scuze pentru intirzieri, am acces intermitent la net.
Sus
HarapAlb
Membru
Membru


Data inscrierii: 18 Ian 2008
Mesaje: 148



Localitate: Madrid

MesajTrimis: 11 Iul 2008 10:20 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

iulian m a scris:
Ai un link, te rog ? -
scuze pentru intirzieri, am acces intermitent la net.


Este in partea de jos a paginii indicate de domnul Doru Dragan,

relatia de incertitudine timp-energie
Sus
raduM
Membru
Membru


Data inscrierii: 13 Noi 2006
Mesaje: 1159

Motto: File not found. Nobody leaves the room!

Localitate: Romania

MesajTrimis: 11 Iul 2008 22:58 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

La nivel de meditatie, dl. Doru a spus ceea ce era de spus: nedeterminarea Heisenberg nu se refera nici la dualism nici la vreo proprietate intrinseca a naturii ci la incapacitatea determinarii precise a doua marimi conjugate.
Orice alta discutie nu tine de fizica si cu atat mai putin de meditatii.

_________________
הבה נגילה
Sus
Andi
Membru
Membru


Data inscrierii: 10 Oct 2007
Mesaje: 1275




MesajTrimis: 12 Iul 2008 07:12 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Eu am vrut să punctez următoarele: incertitudinile din cadrul unui sistem există înainte și independent de măsurătoare și principiul incertitudinii este independent de efectul de observator.
Sus
iulian m
Membru
Membru


Data inscrierii: 24 Feb 2008
Mesaje: 180



Localitate: bucuresti

MesajTrimis: 13 Iul 2008 16:06 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Andi,
Ce nedeterminari pot sa existe in afara masurarii ? (principiul se refera numai la nedeterminarile in stabilirea unei valori prin masurare.)

HarapAlb, multumesc pentru link-ul interesant cu cuaternionii.
Sus
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Creaza un subiect nou   Raspunde la subiect   Meditatii Du-te la pagina 1, 2, 3  Urmatoare

Download topic
Pagina 1 din 3
 
Mergi direct la:  
Nu puteti crea un subiect nou in acest forum
Nu puteti raspunde in subiectele acestui forum
Nu puteti modifica mesajele proprii din acest forum
Nu puteti sterge mesajele proprii din acest forum
Nu puteti vota in chestionarele din acest forum
Nu puteti atasa fisiere in acest forum
Puteti descarca fisiere in acest forum
© 2015 astronomy.ro
Termeni si conditii generale      Termeni si conditii forum      Contact