Index
Index forum Index forum
Autentificare Autentificare
Inregistrare Inregistrare
Cine este online Cine este online
Galerie imagini Galerie imagini
Calendar evenim. Calendar evenim.
Cautare detaliata Cautare detaliata
Ghid forum Ghid forum
Album astrofoto
Aspectul_cerului_-_09_01_2013_e2.jpg
Imagine aleatoare
Blog
Inregistreaza-te pe forumul astronomy.ro
Colaboratori

Te intereseaza un domeniu al astronomiei si ai vrea sa scrii pentru siteul nostru? Alatura-te echipei noastre.

Meteo
Vremea in Bucuresti
Statistici forum
Numar total de mesaje in forum: 224026
Numar de utilizatori inregistrati: 2823
Cel mai nou utilizator inregistrat: IOAN MARINESCU
Cei mai multi utilizatori conectati au fost 502 la data de Joi Mar 28, 2024
Actualmente sunt 0 utilizatori pe chat   
Aceste date se bazeaza pe utilizatorii activi de peste 5 minute
Legenda
Mesaje noi Mesaje noi
Nu sunt mesaje noi Nu sunt mesaje noi
Forumul este inchis Forumul este inchis

Gauri negre - intrebare


Du-te la pagina Anterioara  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12, 13  Urmatoare
Creaza un subiect nou   Raspunde la subiect  

Cosmologie

Subiectul anterior :: Subiectul urmator  
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Autor Mesaj
iulian m
Membru
Membru


Data inscrierii: 24 Feb 2008
Mesaje: 180



Localitate: bucuresti

MesajTrimis: 05 Mai 2009 18:23 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

intrucit o GN este o masa - ramasa la momentul t, fara spatiu inconjurator - fata de spatiu, si deci are si un cimp grav. in exterior, atunci rezulta ca doua "problema" pe care o aveam - daca dupa un colaps rezulta doua corpuri "separate" atunci mai apare o GN - se rezolva usor: da. cele doua gn ce ar rezulta se atrag.

prima problema - a doua listata - era daca dupa colaps rezulta o distributie omogena, mai apare o gn; cum toate particulele sint "aproape", ori rezulta un singur corp - si o singura gn-; sau daca se considera mai multe corpuri "partiale" "suprapuse", atunci oricare duce la "contractie de spatiu", ceea ce pune in miscare colaspsul pina la o singura GN - ca mai sus.
Sus
iulian m
Membru
Membru


Data inscrierii: 24 Feb 2008
Mesaje: 180



Localitate: bucuresti

MesajTrimis: 05 Mai 2009 19:08 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

"Sistemul de referinta la care te raportezi este cel care prezinta cele mai puternice proprietati. Mai clar spus, daca iti imaginezi o plasa pe care stau corpurile considerate, ai sa vezi ca gaura neagra produce cea mai mare deformare a mediului, atat ca intindere cat si ca adancime, celelalte corpuri sau particule abia daca deformeaza putin mediul, deci sistemul ales este acela care are in centru GN.
Problema pe care am pus-o eu, este; ce se intampla cu masa unei particule a carei viteza devine egala cu viteza luminii datorita apropierii de GN. Particula capatand viteza luminii va avea o masa infinita in timp ce GN are o masa finita. Inca odata ceva scartaie in acest mod de a privi fenomenele relativiste. cred ca particula cade pe GN inainte de a capata viteza luminii, si ca niciodata o particula nu atinge viteza luminii, aceasta fiind o limita de neatins
."


banuiesc ca SR pe care il identificati este orizontul evenimentelor.

nu cred ca puteti sa decideti - daca se ajunge sau nu la v=infinita -, pt ca trebuie sa faceti masuratori dinspre oriz.ev.; pt asta va trebuie legile miscarii particulei fata de GN. Si pt asta aveti nevoie de un SR:puteti considera ca oriz.ev. este SRI pentru particula ? sau in general este un SR ce permite masurarea? cu ce sistem de cordonate se poate masura: ce invariant (timp-spatiu, spatiu:gen Galilei, etc)este necesar ?
Sus
virgil
Membru
Membru


Data inscrierii: 24 Apr 2008
Mesaje: 572



Localitate: galati

MesajTrimis: 05 Mai 2009 20:51 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Nu e vorba de viteza infinita ci de viteza luminii.
orice GN in natura, se afla intr-un sistem, galactic s-au altfel, ceia ce presupune ca studiind miscarile corpurilor pe orbite putem determina masa GN, acceleratia grav. si raza orizontului evenimentelor, fara sa vezi neaparat GN. Cunoscand parametri GN, si legea de miscare a particulelor in campul grav.al GN, presupune ca se poate calcula ce miscare va avea particula, si ce viteza va capata pana la atingerea orizontului evenimentelor.
Sus
HarapAlb
Membru
Membru


Data inscrierii: 18 Ian 2008
Mesaje: 148



Localitate: Madrid

MesajTrimis: 05 Mai 2009 23:37 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Am facut rost de articolul original al lui Hawkings. Eliminand introducerea si referintele, articolul efectiv se intinde pe o pagina Smile
Sus
iulian m
Membru
Membru


Data inscrierii: 24 Feb 2008
Mesaje: 180



Localitate: bucuresti

MesajTrimis: 06 Mai 2009 06:04 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

@virgil
corect, gresisem: era masa infinita; insa "ametit"(rau de tot) cum eram ma gindeam la v=30... ca la o viteza de neatins, "infinita"

m-ati tinut "in priza" Very Happy cu problema pusa: am dormit "agitat": m-am tot gindit la "prostia"(serios) de raspuns data de mine - mai sus-, si cind m-am "trezit" la 4.30-5.00, am incercat o varianta calitativa. asa ca imi cer scuze daca sint "in urma" fata de raspunsul Dvs. am venit direct la calc. cu "gaselnita" : nu am puterea sa il refac. - am sa revin pt eventuale modif.

**
"...ce presupune ca studiind - din exterior;text inserat de mine
- miscarile corpurilor pe orbite putem determina masa GN, acceleratia grav. si raza orizontului evenimentelor, fara sa vezi neaparat GN - din nou din exterior. Cunoscand parametri GN, si legea de miscare a particulelor in campul grav.al GN, presupune ca se poate calcula ce miscare va avea particula, si ce viteza va capata pana la atingerea orizontului evenimentelor."

daca citesc bine - in timp ff scurt adica - ultimul post, ati descris GN ca "date pt calcul" din afara sa - in SRI exterior: legea de miscare, masa GN, asa cum le descrieti in postare, par sa se refere la observatii facute in afara cimp.grav al GN
raspunsul meu de mai jos -doar o ipoteza- se refera numai la cazul din penultimul Dvs post: SR luat in GN/linga oriz.ev./nu in exterior

end introducere
- - -

rasunsul propriu-zis

daca observati din exterior
dpdv al exteriorului nu cred ca se ajunge la m=infinita. in exterior inca sinteti in SRI - si numai in SRI; viteza particulei o raportati la acest(e)a; si atunci sinteti (cred)in cazul descris de dl.Al.Rautu: trebuie sa accelerati pina la viteza luminii fata de un SRI extern: nu se poate.

daca luati GN in repaos fata de SRI extern - oriz .ev. are vdepl=0 - atunci GN "este (si)SRI", si nici fata de el/ea nu puteti atinge viteza luminii( prin echivalenta SRI din primul principiu al TRR). chiar daca nu mentionati explicit, tot sinteti in situatiile de mai sus( presupunind in continuare ca tineti cont de / faceti observatia din exterior = in afara oriz ev.); asta pt ca:
viteza pe care o mentionati - a particulei - este (de fapt)o viteza de deplasare - fata de un SR - si atunci sinteti in cadru TRR: este o viteza de deplasare pe care vreti sa o masurati.


asa ca ramine valid numai cazul indicat in postul initial: SR plasat in GN. am sa incerc sa evit "chestiunile" legate de masurarea "cantitativa continua si riguroasa" presupusa de teoria SR legate de axe de coordonate - TRR de ex.-. doar daca s-ar putea vorbi de o masa infinita "obtinuta" altfel decit intr-o teorie de masurare

daca observam dinspre o ev.

"legea de miscare a particulelor in campul grav.al GN" - adica vazute dinspre GN/oriz ev. (pt exterior:vezi mai sus):numai asa are sens;caci legea de miscare - in sens de instrument de masurare cantitativa continua si riguroasa dinspre exterior -este deja tratata, in TRG.( si nu in TRR)


am plecat de la curbarea luminii vazuta din exterior; daca asta se vede din afara, atunci ce s-ar putea vedea dinspre GN, linga o.ev. ?

spatiul vazut dinspre gn este "diferit"; timpul din exterior se dilata, caci spatiul drept normal pentru lumina este curbat; ca atare si spatiul-timp dinspre GN ar trebui sa fie altfel. observatorul aflat linga o.ev vede corpurile deplasindu-se in salturi: spatiul- timp este "rupt" local de cimpul gravitational puternic al GN, in fiecare clipa de timp observind "chiar" o deplasare in salt, punctuala.Iesirea din timp produce "ruperi" de masa, astfel incit nici cel mai mare corp nu ajunge linga o.ev avind masa "crescuta", ea pastrindu-se constanta( masa de la t1 este identica cu masa de la t2; existind o succesiune de timp, proprietatile de timp , adica masa se pastreaza; in plus si "cantitatea" ei). observatia este importanta pt ca, desi clipele de timp sint separate de "spatii de timp" insesizabile, "totusi" deplasarea corpului are loc "in timp": corp in clipa de timp t1|spatiu de timp|corp in clipa de timp 2|spatiu de timp| etc.
un obs(daca supravietuieste) vede numai succesiunea t1t2t... a evenimentelor ( ev.corp int1, ev corp in t2, etc); el iese si intra in timp odata cu corpul.

intrebarea este ce face un observator fara un alt corp - de observat.
poate ca ramine si el permanent in timp.

-----------
In felul acesta s-ar putea explica de ce orice corp de materie este "absorbit" de o GN, orice masa ar avea; numai doua GN(mase finite fara spatiu) se pot atrage/fuziona- si formind astfel o noua GN.


Ultima modificare efectuata de catre iulian m la 06 Mai 2009 13:38, modificat de 1 data in total
Sus
iulian m
Membru
Membru


Data inscrierii: 24 Feb 2008
Mesaje: 180



Localitate: bucuresti

MesajTrimis: 06 Mai 2009 09:52 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

ati mentionat masa relativista:
am impresia ca masa relativista este considerata numai in raport de notiunea de inertie: TRR tratind numai miscarea corpurilor din acest pdv; atractia este reluata, partial, in TRG.
ea(m rel.) ar exprima doar ideea ca atingerea vitezei luminii este imposibila. de aceea am intrebat cu citeva postari in urma ce semnificatie are mrel: pentru cine este infinita/cine o masoara: mobilul insusi ? observatorul in repaos ?

"as an object's speed approaches the speed of light from an observer's point of view, its mass appears to increase thereby making it more and more difficult to accelerate it from within the observer's frame of reference."

textul de mai sus este din Wikipedia, "Special relativity".(atentie : am citit in graba)

urmatorul este tot din "Special relativity" - ceva mai jos:

"The quantity γm is often called the relativistic mass of the object in the given frame of reference, [29] although recently this concept is falling in disuse, and Lev B. Okun suggested that "this terminology [...] has no rational justification today", and should no longer be taught. [30] Other physicists, including Wolfgang Rindler and T. R. Sandin, have argued that relativistic mass is a useful concept and there is little reason to stop using it. [31] See Mass in special relativity for more information on this debate."

...am incercat sa gasesc o informatie mai clara si uitati ce am gasit Shocked

probabil ca considerentele consecvente enunturilor principiilor TRR nu mai sint de actualitate...

in plus:cf Luca,Zet. s.al.(p.89):

"
...unde

m=m0*(1-v**2/c**2)**(-1/2) (1.305)

Masa relativista depinde de viteza si din acest motiv, ea este functie nu numai de proprietatile particulei, ci si de stare ei de miscare. Este important de remarcat ca masa relativista nu este o marime invarianta in raport cu transformarile Lorentz-Einstein sau, cum se mai spune, nu este relativist invarianta.Cind se masoara masa relativista din sisteme de referinta inertiala diferite, se obtin valori diferite."
- masele relativiste masurate difera de la un SR la altul, functie de vitezele lor

mai sus de acest pasaj:

"Pe linga masa de repaus m0, in TRelativ., se introduce si masa m(v), numita masa relativista sau masa de miscare-adica masa provenita din miscare fata de originea SR: textul meu - si definita ca fiind coeficientul de proportionalitate dintre vectorii p si v:

p=mv(v)v (1.304)
....... "


Nu am citi f atent cartea de mai sus, nici altele, pt originea masei de miscare; eram "bagat" in GN. am sa incerc sa citesc mai atent ...ceva imi scapa legat de cresterea masei.


"ce se intampla cu masa unei particule a carei viteza devine egala cu viteza luminii datorita apropierii de GN. Particula capatand viteza luminii va avea o masa infinita in timp ce GN are o masa finita. Inca odata ceva scartaie in acest mod de a privi fenomenele relativiste."
Aveti dreptate.
Pt moment problema pusa de Dvs nu are sens in cadrul TRR; de aceea am mutat-o in "spate"/linga GN.

totusi nu este ...totul. problema de fond ramine:
"ce se intampla cu masa unei particule a carei viteza devine egala cu viteza luminii datorita apropierii de GN. Particula capatand viteza luminii va avea o masa infinita in timp ce GN are o masa finita" (P1)

o particula aflata intr-un cimp gravitational enorm - numai GN pot avea asemenea cimpuri - , poate ajunge la viteze mari ? se poate ajunge la o masa infinita ? din ce pdv trebuie facuta observatia ? exista un cadru de evaluare ?


o varianta de interpretare a masei de miscare: de fapt TRR este o teorie de masurare; daca spun ca m tinde la infinit, eu spun ca nu ma pot duce din origine sa masor masa in miscare in cazul in care atinge v.lum. si sa o si ajung din urma. eu aflat in O al SR nu imping m in miscare , asa ca nu stiu daca semnificatia mrelativiste este de a indica rezistenta la accelerare fata de un efort al meu facut din ... O a lui SR. pt a-l impinge catre v=c, trebuie mai intii sa ma duc linga el. iar daca ma duc linga el, creste si viteza mea, asa ca viteza lui fata de mine scade, etc. mai degraba cresterea masei mi-ar spune ca daca m ajunge la v=c, nu il mai pot vedea din O, deci nu il mai pot observa/masura. ar fi mai degraba o limita a posibilitatilor de masurare/observare. insa e nevoie de o analiza a originii formulei de variatie a masei. asa ca de ce un corp nu ar atinge v=c fata de un alt corp ? ( lumina are v=ct in SRI( ??), v=masurata fata de spatiu(??), si v=30...km/s)


eu cel putin - poate ca si Dvs- sint "nemultumit" de o suprapunere pe care am sesizat-o, vizibila in TRR(mai ales) si galilei; masurarea este suprapusa peste un sistem de referinta( una este indicarea unei referinte, alta este masurarea); nu stiu daca se poate lucra numai cu referinte, fara masurare continua; masurarea cantitativa riguros exacta continua(denumire completa) din cadrul teoriei SR mi se pare ca este cea care face imposibila problema Dvs. in acest cadru( adica toata TRR). in plus masa grea este eliminata de aici. se poate reformula problema pusa de textul (P1) in termeni "calitativi" de masura ? adica vorbind numai in termeni de crestere/scadere, de ex ?


p.s.articolul Mass in special relativity ma depaseste

p.s1. imi cer scuze daca am luat-o pe aratura cumva; ma gindeam ca problema pusa e aproape si de o parte din "nedumerile mele" - destul de intortochiate; asa ca am pus o gramada de date, postul(urile), in loc sa va fie dedicat(e) Dvs, imi este/sint dedicat(e) si ...mie. pt aducere aminte


Ultima modificare efectuata iulian m la 06 Mai 2009 14:30, modificat de 14 ori in total
Sus
iulian m
Membru
Membru


Data inscrierii: 24 Feb 2008
Mesaje: 180



Localitate: bucuresti

MesajTrimis: 06 Mai 2009 10:06 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

HarapAlb, ca incepator eu am recurs la

"Istoria timpului", editiile '01/'06 Humanitas.
descrie suficient de clar - si pe o pagina !- de ce apar particule "din neant": fluctuatiile cimpului.

cind insa trece sa descrie ce se intimpla cu particulele...; aici ma incurcasem...; si il descrie in numai un sfert de pagina -; acest text, cu descoperirea lui, este cel mai neclar in toata cartea - dpdv al unei popularizari. ce sansa aveam alta decit sa citesc mot a mot ? - doar era popularizare.

urmatorul este din editia 2006:

"...Prin urmare, este posibil, in prezenta unei GN, ca particula virtuala cu energie negativa sa cada in gaura neagra si sa devina o particula sau o particula reala - n.n.are timp pt asa ceva ? GN nu are spatiu...interior-. In acest caz ea nu mai trebuie sa se anihileze cu partenerul sau. Si partenerul sau abandonat poate cadea in gaura neagra.Sau, avind energie pozitiva, el poate scapa din vecinatatea gaurii negre ca o particula sau o antiparticula reala.(fig.1.74)." (p.128)

banuiesc ca "el poate scapa" se refera la efectul tunel. H. nu il mentioneaza in carte.

ce se intimpla insa cu particulele care nu scapa din cimp.grav. ? - am inteles ca acest lucru are loc prin efect tunel de mai sus; deci nu toate particulele scapa/se localizeaza in afara cimp.grav. ele ce fac ?

in plus: efectul tunel - atit cit pot sa inteleg ce este - le face sa "traverseze" cimpul si sa apara la milioane de km de GN/oriz.ev. - unde grav. este mai slaba ?
Sus
iulian m
Membru
Membru


Data inscrierii: 24 Feb 2008
Mesaje: 180



Localitate: bucuresti

MesajTrimis: 06 Mai 2009 15:56 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Eu am terminat ceea ce imi propusesem - cu nota finala din primul post raspuns catre dl.virgil si mai ales cu rezolvarea celor doua probleme de "fizica abstracta".

oricum doream sa spun ce este cu GN in postarile mele din acest thread; ii raspund si lui marius78 in acest post.
deci

"fabulatie"

Am inceput acest thread intr-o stare ff proasta. Aceasta si mai ales spaima ca nu voi putea sa rezolv "nucleul" problemei "mele" - cele doua probleme mentionate mai inainte - au facut sa incep acum un an, sa intrerup, sa continui, sa intrerup, si sa termin dupa un an si o luna. Nici nu stiu cum am reusit sa rezolv problemele mentionate: mai ales cea cu distributia omogena.

Este adevarat ca orice afirmatie este o ...speculatie(fabulatie daca vreti)...pina cind este testata(si confirmata sau nu). dar nu au fost/sint astfel toate afirmatiile legate de GN - si nu numai - facute de profesionisti ? Asta inseamna ca atunci cind faceau/fac "asemenea afirmatii" faceau/fac fabulatii (ex. radiatia H: inca nu este conf.experimental)? orice ipoteza/presupunere este in aceasta situatie, indiferent daca o face marius78 sau iulian m. banuiesc ca singurul lucru dorit este ca ele sa fie "rezonabile" din punct de "vedere fizic".
ma asteptam sa mi se reproseze asta, nu "nici cei mari astronomi nu stiu ce este o GN". stiam asta cind am inceput threadul; si mai stiam/ sau macar banuiam ca si fara "rigoarea" cautata de mine, numai prin "intuitie" - de fapt ceva mai mult - se stiu destule date rezonabile si consistente despre GN; mai mult ele ar putea sa ma opreasca definitiv. daca ai vazut marius, am mentionat un fizician strain, specializat pe spatiu:astrofizica/astronomie(mai ales)/ explorare spatiu. tipul mi-a atras atentia ca - referitor la ceva anume - sint multi: "there would be many those" care s-au ocupat cu acel ceva; a vazut ca sint insistent, asa ca stiam ca exista o problema. dar chiar si el, cind l-am intrebat cum ar aplica TRG la formarea stelelor a inceput sa imi spuna de formari de lump-uri/bits of matter , etc. In explicatia lui nu a intervenit in nici un fel curbarea spatiului
ca factor declansator si de mentinere. cind l-am intrebat ceva de GN, el mi-a raspuns cu exemplul folosit acum, al picaturii de apa; cu toate ca tot el imi spusese ca contractia spatiului are loc in toate directiile odata - asta cind a corectat exemplul cu patura. nu foarte exact dpdv al "warparii" lui " the space time".

am observat ca - cel putin in popularizari - par sa apara tot felul de imagini/descrieri parca "inconsistente"; de exemplu spaghetificarea, descrierea modului in care este sfisiat si mori - in perioade de timp nenule - daca intri intr-o GN. sau raze de lumina captive in GN, inchidere de conuri, etc. care te duc cu gindul la faptul ca o GN are un spatiu ...interior, si, in plus, care este si "parcurs" ( deci in timp ?!) pina cind se ajunge la singularitate; asta in conditii de gravitatie infinita. ma gindeam ca se poate face o descriere - sumara - a ceea ce ar fi un colaps daca utilizezi numai curbarea de spatiu in apropierea unui corp - singura parte "fizica" a TRG, si simpla si eficienta: si sa vezi daca acel spatiu exista. ( apropo aceste descrieri nu sint si ele fabulatii? neputind fi dovedite ?). daca alte "fenomene" nu sint mentionate de nimeni ca intervenind, atunci se poate "fabula" in felul acesta; nu se poate aplica curbarea in modul in care am facut-o pt o descriere de colaps? de ce nu se poate face asta ?

e evident ca nu am obtinut un rezultat "util" "imediat", banuiam asta; si poate complet netestabil; dar repet daca exista un singur element teoretic consistent, verificat si aplicabil direct, de ce sa nu pot descrie un fenomen aplicindu-l pas cu pas - cele doua probleme de "fizica abstracta" ?

singurul "rezultat" - si care de fapt mi-a creat "probleme": cele doua - este ca intr-o stea pot apare mai multe corpuri de atractie: se pot forma corpuri stabile temporar dpdv atractiv si care exercita efecte de atractie pentru alte particule mai putin legate. daca o stea are conditii interne uniforme atunci discurtam de un singur corp; dar daca conditiile interne nu sint uniforme - diferente de P/Temp, atunci se pot forma temporar aceste corpuri, pina la aparitia unor corpuri mai puternice, sau pina la modificarea conditiilor(temp/p); de fapt chiar existenta acestor corpuri poate modifica aceste conditii- creste la contractia corpului local presiunea locala corpului, deci creste T interna pt corp, deci corpul poate sa se "dezintegreze", si sa alimenteze formarea altor corpuri, etc.
In cazul colaspului mi s-a parut - timp de un an !- imposibil sa rezolv o problema in care se suprapun simultan toate corpurile locale cu putinta ( toate combinatiile ?? aranjamentele ? de particule); repet nici acum nu stiu cum am reusit sa i-l rezolv, dupa ce un an mi-a fost frica si mi-am tot repetat ca o asemenea problema nu o pot rezolva.

nu am tinut cont de stringuri - am ceva neclaritati legate de ele: vezi cartea lui B.Green de la Humanitas, 2008 -; in partea de localizare - mec cuantica -: totusi exista stele - si se pare si GN, deci si colapsuri -, asa ca in afara de delocalizari, mai sint si efecte necuantice.

am obtinut ce ma asteptam: nu exista spatiu in GN, nici spaghetificare, nici raze de lumina captive. ce am obtinut in cursul scrierii posturilor fara sa ma astept este ca lumina captiva e transformata in masa.nu erau f importante; oricum rezultatele importante sint deja in uz, de decenii. dar credeam ca se poate face o descriere compacta, pornind de la analiza a ce ar putea fi formarea GN, daca proprietatile implicate sint putine, clare si necesare. atunci daca ai un asemenea descriere numai in cuvinte a unei GN poti rationa extrem de usor/ cu evidente, chiar daca reinventezi roata: regasesti fenomene deja observate, cum am facut eu.
dar am obtinut - macar pt mine - un instrument rezonabil de descriere completa a comp. unei GN plecind de la def. "gasita" de mine. (despre testare experim., poate niciodatata Smile )


De ce spui ca ai fabulat, marius ?
"si eu am fabulat putin in mesajele mele."

probabil te referi la
" ...se manifesta in exterior ...prin campul electrostatic..."

eu am ajuns la "concluzia" - scuza-mi "pompozitatea" calificarii - , stiuta deja - vezi Wiki si nu numai - ca masa GN - masa la momentul t - are si sarcina. lasind la o parte rationamentele abstracte ale mele: ce sens are aceasta afirmatie a altora ? daca o masa are sarcina ea nu trebuie sa se manifeste si in spatiul nostru ? altfel ce sens are aceasta afirmatie ? sta cu sarcina in GN si ...nimic altceva?
si atunci de ce afirmatia ta ar fi o fabulatie ? iar atunci un corp cu sarcina in spatiul nostru - cred ca acum cind scriu aceste cuvinte tocmai m-ai ajutat pt viitor - si aflat in deplasare genereaza radiatie, nu ? -ma asteptam sa imi spui ca nu s-a detectat nimic, sau ca nu s-a pus problema inca.

(caz in care radiatia H trebuie sa treaca si de cimpul electrostatic - cred ca am intrebat mai sus - ; deci salt peste doua bariere de potential: ??).


va dati seama ca am toate multumirile de adresat multora: cris are o contributie neasteptata, cu un dus rece bine administrat; dl. virgil m-a adus perfect la incheiere. cartea propusa de dl.TRAIAN - alui Barbulescu - sper sa isi dovedeasca eficienta in scurt timp - pt principiul echivalentei, mai ales. dar mai ales, are totul acolo. va recomand cartea lui Stoenescu din '64: mai ales analiza SRNei - cu vagonul- este clara, scurta, completa si imediat eficace. ii multumesc lui dxdx347 pt materialele indicate: sper ca le voi folosi mai incolo.HarapAlb mi-a atras atentia asupra reprezentarii fen fizice: imi va folosi cel putin de acum incolo - legat de geometrie mai ales/matematica TRG/invarianti Minkowski.
le multumesc lui raduM si Doru Dragan care m-au suportat pe site.
si ca am abuzat de rabdarea lui raduM. scuze lui lucia lucia: in ciuda tonului "ciudat" de acum un an - sau de acum - nu sint interesat decit de desfasurarea de fenomene atit. daca gresesc, atunci... asta e.
si ultimul, but not least...lui marius78.
Sus
virgil
Membru
Membru


Data inscrierii: 24 Apr 2008
Mesaje: 572



Localitate: galati

MesajTrimis: 06 Mai 2009 20:12 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Iulian ma bucur daca ti-am fost de folos cu ceva. Postarile tale succesive si pline de continut ma pune in situatia de observator din afara orizontului evenimentelor. va trebui sa mai recitesc de cateva ori postarile tale, asa pentru mine.
GN reprezinta un punct singular in spatiu, modifica proprietatile locale ale acestuia, dar nu creaza o ruptura a spatiului. GN privita din exteriorul oe este invizibila prin curbarea luminii, iar privind dinspre GN catre oe, tot nimic nu vezi pentru ca orice raza de lumina ocoleste gaura si nu vine direct spre observator.
Referitor la radiatia H. nu cred ca exista, pentru motivul ca nu s-a observat in acceleratoare particule care la viteze apropiate de viteza luminii sa se dezintegreze in perechi de particule si antiparticule, fara sa aiba loc ciocniri cu alte particule.
Sus
mafalda
Membru
Membru


Data inscrierii: 20 Feb 2008
Mesaje: 384




MesajTrimis: 06 Mai 2009 21:42 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Am totusi inca niste nelamuriri, incolo totul devine tot mai clar, cu fiecare articol si noua carte ce apare despre acest fascinant subiect de mare viitor.
De ce se cheama "gauri" daca sunt evident cele mai pline corpuri din Univers ?
Cam ce diametru real pot avea aceste "gauri", ma refer la partea ultra-dura, ultra masiva ?.
Cam ce varsta au, cat traiesc si cam cata materie au inghitit pana acum ?..Deci ce densitate prezinta, daca densitatea tot creste si pana cand, unde, cum ?. Nu cumva chiar acolo este materia aia ascunsa a Universului in proportie de peste 95% despre care se tot pomeneste? Si cam cum este organizata aceasta materie ultra-densa, poate peste starea neutronica ?
Astea "gauri pline" tot implodeaza sau si explodeaza ? Nu cumva si ele mor, dispar si nu lasa nici o urma ?
Gaurile negre sunt toate la fel ?
Daca sunt asa masive si grele, se deplaseaza iute sau incet sau stau si-si asteapta victimele imprudente? Si cam cum se deplaseaza, reactiv si lasa urme, jeturi, sau le duce vreun vant cosmic ?
Observam ca toata lumea da raspunsuri, scrie f.mult, dar tocmai aceste intrebari nu intereseaza si nu le trateaza nimeni.. Oare de ce se ocoleste taman principalul ? Ca se stie cate-n luna si-n stele, care cum care este, dar nimic despre ce si cine ne asteapta.


Ultima modificare efectuata de catre mafalda la 07 Mai 2009 19:24, modificat de 1 data in total
Sus
virgil
Membru
Membru


Data inscrierii: 24 Apr 2008
Mesaje: 572



Localitate: galati

MesajTrimis: 07 Mai 2009 09:43 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Puneti niste intrebari la care nimeni nu va poate da un raspuns verificat.
Parerea mea este ca aceste gauri negre au densitatea maxima cunoscuta, adica acea a electronilor sau a nucleonilor. Daca stelele neutronice sant formate numai din neutroni, in care acestia nu si-au pierdut identitatea, adica seamana cu un imens nucleu atomic din care lipsesc protonii, atunci gaurile negre trebuie sa fie asemanatoare unui neutron imens, format doar din cuarci si gluoni. Dimensiunea lor nu este oricat de mare, asa cum la atom dimensiunea unui nucleon nu are decat o valoare bine determinata.
Tot ca parere personala este ca GN reprezinta doar o etapa din viata stelelor din nucleul galactic, si ca nu pot creste oricat, ca doua GN nu pot fuziona, pentru ca intre ele in apropiere apar forte de respingere ca la nucleoni. Cred ca in afara fortelor gravitationale mai exista si alte forte care se manifesta in nucleul galaxiilor, si care joaca un rol de echilibru in formarea nucleelor si a roiurilor stelare.
Sa-mi fie scuzat daca amintesc aici faptul ca in teoria similitudinii sistemelor am stabilit niste relatii care dau dimensiunile acestor GN, dar eu l-am numit corpuri elementare pentru a nu exista nici o imixtiune intre teorii. Mai cred ca aceste GN sant de mai multe feluri, in functie de sistemul din care fac parte. dar acestea si multe altele sant pareri personale, deoarece eu cred ca atat microcosmosul cat si macrocosmosul se conduc dupa aceleasi legi, care se particularizeaza de la un nivel cosmic la altul. Nu uitati ca totul a pornit de la nimic.
Sus
iulian m
Membru
Membru


Data inscrierii: 24 Feb 2008
Mesaje: 180



Localitate: bucuresti

MesajTrimis: 08 Mai 2009 13:29 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

dle virgil
ati inteles ca sint "doar" absolvent de tehnic - nu de teoretic: mate/fiz.-; ca atare sint cam incoerent si grabit - doream in principal sa merg mai departe de "amaritul" meu model de GN - bun doar pt niste probleme abstracte.
nu stiu daca am sa am timp pt mai mult - sper... asa se explica aglomerarea din ultimele mele postari ; si care contin cu cel putin o "citire" hazardata.

fiecare obiectie mentionata "m-a dus" inainte; ma gindisem mai demult sa incerc o descriere din pdv al GN, nu din exterior - cel al TRG. am aminat mult timp, intrucit mi se parea dificil de exprimat... nici acum nu este complet. daca nu puneati intrebarea ...eram speriat in continuare.
recunosc ca descrierea mea este neclara.

eu ma gindeam sa pastrez ideea de substantialitate a masei relativiste din primul Dvs post; nu stiu daca se poate..
Sus
iulian m
Membru
Membru


Data inscrierii: 24 Feb 2008
Mesaje: 180



Localitate: bucuresti

MesajTrimis: 08 Mai 2009 14:22 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

@mafalda

- nefiind fizician si primind deja repros ca afirm "fabulatii" - corect-, ar fi trebuit sa trec separat ce stiu ca se "stie" si variantele mele; insa cred ca v-ar fi confuzionat. totusi am sa va confuzionez cu un post separat in care am sa va trec ce am inteles "eu" ca se "stie": varianta din astrofizica actuala; ar fi bine daca v-ar raspunde direct si un fizician.
procedez asa intrucit totusi mi-ati adresat intrebarea personal si ar fi aiurea sa va dau numai varianta oficiala; pe de alta parte varianta mea este personala si - nici nu contrazice prea mult; de fapt am plecat de la o parte din ceea ce se stie.

cu riscul de a-l contrazice pe dl.virgil

am sa va dau "variantele" "mele" amestecate cu cele acceptate

se numesc gauri din cauza raportului cu spatiul nostru, normal: reprezinta o "gaura" in el pt ca nu permit traiectorii "prin" "el": lumina nu "trece"/traverseaza prin acel "spatiu" si dispare in el; deci este o gaura in spatiul ..."vizibil".

nu au o parte si o alta parte: sunt, fiecare, un bloc "continuu" de materie; fara "parti". personal sustin aceasta varianta

varianta "mea" de descriere este ca au densitate "infinita": in sensul ca nu au stau intr-un spatiu "obisnuit"; ca atare volumul spatiului "obisnuit" ocupat este 0; deci la o masa finita, "obisnuita"- in sensul spatiului nostru , caci "interactioneaza" in/cu el, au o densitate - calculata la nivelul spatiului nostru - infinita.

aveti varianta dlui raduM care spunea undeva ca nimeni nu crede ca densitatea lor este infinit - desi teoria asa spune. este posibil sa nu se accepte un "infinit" obisnuit.

eu sustin ca acolo sint asemenea conditii "fizice" diferite de cele experimentate de noi - si pt care noi am inventat masuratorile pe care le stiti -, incit aplicindu-le - si matematizind pe baza lor - obtinem infinit ...si fara o descriere clara a ceea ce este el cu "adevarat": ce inseamna acel infinit. insa si ceea ce spun eu este netestabil...doar poate ceva mai "detaliat" - si tot intuitiv.
personal nu cred ca este o densitate "finita" obisnuita. nu poate fi calculata plecind de la conditiile fizice cin care traim; asa ca este nedefinita...sau infinita.

mai mult decit ca este un solid perfect - fara spatiu interior = prin care poate trece lumina - nu cred ca se poate spune despre "organizare". densitatea lor nu mai poate creste: pt un observator uman...

nu cred ca materia lipsa se refera la ele. poate ca va va spune un fizician
mai multe

cum ele se formeaza prin implozie, nu cred ca mai implodeaza. despre explozie, deplasarile lor - si ele sint sensibile la interactiuni grav., se pare - va poate spune mai multe un fizician. "eu" am obtinut ca ele interactioneaza grav.; dar nu este nevoie de "modelul meu"; cris are un post pe una din paginile din urma; vedeti si link-ul dat de mine mai sus; vine de pe site. se stie oricum ca ele "sug" materie...

masa GN este "doar" condensata; in rest interactioneaza "normal" in/cu spatiul "in "care "este"/domiciliaza - universul obisnuit si corpurile din el...

ipotetica radiatie H. spune ca unele GN mici se pot evapora in milioane/miliarde de ani...mai mult nu stiu. alta sursa de posibila disparitie nu o cunosc...

se vorbeste de fuzionari de GN; din nou "eu" am "obtinut" ca ele pot fuziona intr-o GN mai mare; dar era oricum un rezultat obtinut pina acum

diametrul real il masurati "din afara", "inconjurind" orizontul ev. cu un "centimetru". daca o faceti ...va atrage gn; mi se pare ca este raza Schwartzschild a corpului colapsat - si care reiese din calcule. daca cade materie pe GN, diametrul creste - cred ca "proportional" cu masa aditionala. vedeti postul lui marius78 de pe pagina 8 a topicului

personal cred ca se aplica legile "normale" ale miscarii pt masa lor: cea cu care interactioneaza cimpurile externe lor - din spatiul nostru, adica.
un fizician va poate spune mai bine.

Dvs vreti sa le identificati: cititi postul lui marius78 de pe pagina 8 a topicului; radiatia H ar fi o alta varianta. cred ca chiar daca se deplaseaza nu pot fi dectectate, daca nu interactioneaza pe moment. eu l-am intrebat pe marius78 daca gn cu sarcina nu ar trebui sa genereze un cimp elmg "in exterior" cind se deplaseaza ...nu mi-a raspuns deocamdata. sau mi-a raspuns ...oarecum

- el spune ca a fabulat cu privire la posibilul cimpul electrostatic: daca o GN are sarcina; insa mi se pare "normal" ca sarcina ei "interna" sa genereze cimp static in spatiul nostru.iar daca ele se misca, atunci ....... ; deocamdata ...fabulatii.


- imi cer scuze pt eventuale inexactitati; ar fi ok sa va raspunda si altcineva
Sus
iulian m
Membru
Membru


Data inscrierii: 24 Feb 2008
Mesaje: 180



Localitate: bucuresti

MesajTrimis: 08 Mai 2009 15:58 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

iata si numai ce este acceptat - si cu scurte interventii proprii. observati ghilimele pt "eu", "obtinut", etc.

- cred in varianta mea de descriere, de aceea v-am mentionat-o; evident sansele de testare sint ...0

**in esenta se merge mult pe fenomenologie externa; eu sustin doar ca este posibila o descriere compacta a ceea ce este GN, descriere nesprijinta pe "imagini", accesibila doar prin urmarirea textului; nu am rezultate "fenomenologice" suplimentare: dar cred ca le pot "prezice", ele sint oricum descoperite practic de 30-40 de ani; partea cu sarcina poate fi presupusa si fara explicatia mea. vezi mai jos

- - - -
aveti postul lui marius78 de pe pagina 8 a topicului.
aveti raspunsul lui raduM citat mai sus.
aveti linkul de mai jos
http://www.astronomy.ro/index.php?lang=ro&...mp;cid=300

deci GN se misca ... probabil prin Newton/TRR; nu stiu ce se stie

cum i-am spus lui virgil, nu am acces de pe acest calc la contul de posta unde am depus mai multe articole de pe BBC cu observatii astronomice de GN care se "hranesc" cu materie.

aveti "Wikipedia" articolul "Black holes"
in plus: radiatia Hawking - neconfirmata experimental si fff dificil de detectat, cf lui Hawking (!!) - va poate indica prezenta unei GN.

se accepta ca masa aflata in GN este finita, chiar daca uneori este enorma: milioane de sori -; "eu" spun ca singurul atribut "neobisnuit" este "soliditatea perfecta", fara spatii interioare, eliminate prin curbarea continua si de neoprit -de alte interactiuni; sau "plinatatea" gn cum spuneti Dvs; insa, fiind plina "elimina" parte din spatiul de dinainte de a deveni un"plin":tot spatiul interior si partea de spatiu extern pe care il curbeaza definitiv; evolutia de dinainte de a fi "plin" este "necesara" de inclus in descriere - particularitatea variantei "mele" de prezentare; mai intuitiv, corpul "plin" - nu am folosit aceasta varianta, insa aveti dreptate - genereaza continuu in spatiul obisnuit olipsa de spatiu la oricare trecere, prin zona, a unei raza de lumina/radiatie/unui corp de masa.

diversele locuri detectate astronomic in Univ. care emit radiatii - in urma unei aglomerari de materie miscindu-se catre un punct oarecare "invizibil" - se pp ca sint GN care, prin actiunea cimpului extern atrag materie; pina la caderea pe GN, aceasta materie ajunge sa emita radiatie, in urma interactiunilor din timpul deplasarii. rezultat practic - si "teoretic"

s-au detectat GN orbitind in jurul unor GN - vezi postul lui cris din acest thread

vezi postul lui marius78 de pe pagina 9 a topicului: ce fac "cei mai mari astronomi" - un rezumat complet si corect al partii practice curente a observatiilor de GN

diametrul real al GN il obtineti prin calculul prealabil al razei Schwartzschild al corpului care colapseaza la o GN; absortia de masa/radiatie mareste acest diametru; rezultat "teoretic" obtinut in urma cu peste 35 de ani prin considerente de termodinamica

tot teoretic se pp ca numai gn ff mici se pot evapora prin radiatia H - in milioane/miliarde de ani.

daca descrierea GN pomeneste singularitate atunci acel cineva vorbeste de densitate infinita. altfel aveti varianta lui raduM; el mai spunea undeva ca, " corect este sa spunem colaps cu durata "indefinita": colaps indefinit"

se considera ca GN pot fuziona; "eu" am "obtinut" ca da - am numai un plus de citeva de cuvinte de explicatie

banuiesc ca se spune ca ele nu mai implodeaza(de ce ar (mai)face-o ?; nu stiu ce se spune despre explozia lor.


singurul meu "plus" este ca am incercat o detaliere intuitiva a ceea ce inseamna infinit/ in care cred. in plus eu sustin ca - teoretic - este necesar sa se ajunga la aceasta "densitate"- necesitate obtinuta prin aplicarea "consecventa" a ipotezei TRG de curbare de spatiu. - sa nu uit pp "mea" ca o gn cu sarcina:
1. genereaza cimp in exterior; ati vazut ca marius78 sustine ca este o fabulatie; nu stiu daca cineva s-a gindit la asa ceva; sau daca pp mea este gresita
2 in plus, presupun ca, aflata in miscare, o gn cu sarcina genereaza cimp/radiatie;nu stiu daca rat. "meu" este corect si, mai ales, daca ar fi un bun instrument de detectie a unei gn in miscare

nu stiu daca exista teorii cu privire sarcina unei GN: cum se stie daca are, ce consecinte sint in spatiul extern, etc.

cf teoremei "fara par" - wikipedia -, GN nu difera prin nimic.

ahhh, exista o pp controversata ca unele singularitati nu au oriz.ev.: singularitati nude. Penrose are o teorema (?) care spune ca nu..

stiu o singura diferenta: GN stelare formate prin colaps de stele mari si GN primordiale, formate la inceputul Univ, la o perioada scurta dupa BB.

nu stiu ce se afirma dpdv al teoriei stringurilor; exista bibliografie enorma de fizica teoretica - ff dificila dpdv matematic
Sus
cris
Membru
Membru


Data inscrierii: 13 Iun 2006
Mesaje: 312



Localitate: Pitesti

MesajTrimis: 08 Mai 2009 17:14 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Sa nu se uite ca GN sunt singurele potentiale colectoare a radiatiei de fond reprezentind o mare cantitate din energia BB-ului.Deci logic fara ele universul ar fi o mare de radiatii.
Sus
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Creaza un subiect nou   Raspunde la subiect   Cosmologie Du-te la pagina Anterioara  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12, 13  Urmatoare

Download topic
Pagina 10 din 13
 
Mergi direct la:  
Nu puteti crea un subiect nou in acest forum
Nu puteti raspunde in subiectele acestui forum
Nu puteti modifica mesajele proprii din acest forum
Nu puteti sterge mesajele proprii din acest forum
Nu puteti vota in chestionarele din acest forum
Nu puteti atasa fisiere in acest forum
Puteti descarca fisiere in acest forum
© 2015 astronomy.ro
Termeni si conditii generale      Termeni si conditii forum      Contact