Index
Index forum Index forum
Autentificare Autentificare
Inregistrare Inregistrare
Cine este online Cine este online
Galerie imagini Galerie imagini
Calendar evenim. Calendar evenim.
Cautare detaliata Cautare detaliata
Ghid forum Ghid forum
Album astrofoto
M45-04-09-09.jpg
Imagine aleatoare
Blog
Inregistreaza-te pe forumul astronomy.ro
Colaboratori

Te intereseaza un domeniu al astronomiei si ai vrea sa scrii pentru siteul nostru? Alatura-te echipei noastre.

Meteo
Publicatii
STELE SI CONSTELATII, Marcel Jinca
Statistici forum
Numar total de mesaje in forum: 187808
Numar de utilizatori inregistrati: 2456
Cel mai nou utilizator inregistrat: ioann
Cei mai multi utilizatori conectati au fost 399 la data de Joi Dec 31, 2015
Actualmente sunt 0 utilizatori pe chat   
Aceste date se bazeaza pe utilizatorii activi de peste 5 minute
Legenda
Mesaje noi Mesaje noi
Nu sunt mesaje noi Nu sunt mesaje noi
Forumul este inchis Forumul este inchis

Grosismentul rezolvant


Du-te la pagina 1, 2  Urmatoare
Creaza un subiect nou   Raspunde la subiect  

Optica

Subiectul anterior :: Subiectul urmator  
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Autor Mesaj
nobody
Membru
Membru


Data inscrierii: 02 Apr 2010
Mesaje: 4125

Motto: Never ever give up !

Localitate: Nowhere

MesajTrimis: 10 Dec 2016 19:47 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Prin toate cartile se pomeneste de un grosisment rezolvant egal cu diametrul in mm (sau 25/inch), nu cu raza. Adica la o apertura de 120, 120x, nu 60x, iar asta in conditii ideale si de iluminare puternica.


resolving_magnification.gif
 Descriere:
 Marime fisier:  52.19 kb
 Vizualizat:  de 4286 ori

resolving_magnification.gif


Sus
Mircea Pteancu
Moderator
Moderator


Data inscrierii: 12 Feb 2008
Mesaje: 6982

Motto: ''OBSERVO ERGO SUM''

Localitate: Arad

MesajTrimis: 10 Dec 2016 20:23 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Mersi ,am luat nota de diagrama.
Subiectul merita dezbatut ,clarificat.
Ar fi bine sa vedem ce zic si niste savanti recunoscuti in domeniul Opticii , cum ar fi Danjon sau Couder.
Sau Dmitri Maksutov sau altcineva de calibrul acesta.

Vad mai potrivit sa dezbatem acest subiect la Optica , nu la ''Observatii - incepatori''.

Mircea

_________________
http://observoergosum.blogspot.ro/
https://astroclubgalaxis.blogspot.com
https://groups.io/g/The60mmTelescopeClub
Dotare :reflectoare ,lunete,cateva binocluri si un catadioptric
Sus
zoth
Membru
Membru


Data inscrierii: 31 Mar 2006
Mesaje: 4620

Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ...

Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 11 Dec 2016 08:57 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

1. Simplu, grosismentul rezolvant (sau cum il mai numesc unii, grosismentul de aur) este acela care face legatura intre puterea de separare a ochiului uman si puterea de separare a unui obiectiv de deschidere D.

2. Literatura de specialitate spune ca puterea de separare a ochiului uman este de 1 minut de arc iar cea a unui obiectiv cu deschiderea D este 120/D (marime exprimata in secunde de arc daca D este exprimat in mm).

3. Daca acceptam valorile de mai sus putem defini grosimentul rezolvant ca raportul dintre puterea de separare a ochiului uman si puterea de separare a unui obiectiv cu deschiderea D:
G rezolvant=(Limita separare ochi)/(Limita separare obiectiv)=1'/(120/D)"=60(D/120)=D/2=raza obiectiv
Cu alte cuvinte grosismentul rezolvant ne spune de cate ori trebuie sa marim unghiular o imagine astfel incat ochiul sa ajunga la puterea de separare a obiectivului.

Daca e ceva complicat in cele de mai sus astept comentarii. Subiectul a fost atins si in topicul 'Intrebari despre binocluri' tocmai pentru a sublinia ca aceste instrumente nu-si folosesc obiectivele la potentialul lor maxim, campul larg cere un asemenea sacrificiu!

_________________
Mono TZK 10x80; TS 80SED; TS 102SED
Sus
Herr_Alien
Moderator
Moderator


Data inscrierii: 11 Noi 2010
Mesaje: 1014



Localitate: Brasov

MesajTrimis: 11 Dec 2016 10:11 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

zoth a scris:
2. Literatura de specialitate spune ca puterea de separare a ochiului uman este de 1 minut de arc


Trebuie verificat si cum a fost determinata valoarea asta: pe timp de zi, intre linii paralele, sau pe timp de noapte, cu surse punctiforme? Ca e o diferenta.

_________________
Alex
Sus
Stanescu Octavian
Moderator
Moderator


Data inscrierii: 02 Apr 2006
Mesaje: 3285



Localitate: Timisoara

MesajTrimis: 11 Dec 2016 10:34 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

nu imi pare foarte important e doar un numar ce nu aduce vreo bucurie . poate grosismentul minim e mai bine sa stim sa nu pierdem din diametrul obiectivului chiar daca uneori putem forta ca asa dorim un camp mai larg .
asa din experienta totusi pare mai comod grosisment la D obiectiv in mm decat la Raza asta mai ales la fisuri fine pe Luna .
Sus
zoth
Membru
Membru


Data inscrierii: 31 Mar 2006
Mesaje: 4620

Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ...

Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 11 Dec 2016 11:26 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Herr_Alien a scris:
Trebuie verificat si cum a fost determinata valoarea asta: pe timp de zi, intre linii paralele, sau pe timp de noapte, cu surse punctiforme? Ca e o diferenta.

Sigur, iti revine aceasta bucurie Smile Chiar te rog sa te documentezi si sa informezi si comunitatea. Ms.

Stanescu Octavian a scris:
... asa din experienta totusi pare mai comod grosisment la D obiectiv in mm ...

Da, ai dreptate. Conform lui Alexescu acesta este denumit grosismentul util. Ca orice organ neantrenat ochiul devine lenes si percepe mai usor rezolutia obiectivului la 2Gr.

Grosismentul rezolvant ne indica totusi un lucru util, anume de la ce grosisment in sus obiectivul este exploatat la rezolutia lui maxima.

_________________
Mono TZK 10x80; TS 80SED; TS 102SED
Sus
nobody
Membru
Membru


Data inscrierii: 02 Apr 2010
Mesaje: 4125

Motto: Never ever give up !

Localitate: Nowhere

MesajTrimis: 11 Dec 2016 14:11 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Cred ca de aici porneste confuzia:
Herr_Alien a scris:
zoth a scris:
2. Literatura de specialitate spune ca puterea de separare a ochiului uman este de 1 minut de arc


Trebuie verificat si cum a fost determinata valoarea asta: pe timp de zi, intre linii paralele, sau pe timp de noapte, cu surse punctiforme? Ca e o diferenta.


Da, este o diferenta chiar incepand de la ceea ce oftalmologii numesc acuitate vizuala de 1 arcmin (litera E de inaltime de 5 arcmin cu o linie alba lata de 1 arcmin intre doua linii negre, contrast maxim) si ceea ce astronomii numesc rezolutie stelara (distanta dintre doua puncte luminoase, nu separatia dintre Airy-disk-uri care oricum nu este la contrast maxim).
Pe de alta parte, degeaba ansamblul ochiului telescopic ajunge la limita de difractie pe la pupila de 2mm, cata vreme receptorii de pe retina nu pot separa cele doua discuri de difractie. Nu este suficient sa ai o distanta intre centre de doar 2-3 receptori cum ar parea la prima vedere, mai ales in conditii departe de cele ideale.

Alexescu nu pomeneste de ochi lenesi si nici de grosisment rezolvant cand spune "puterea maxima utila este egala cu diametrul obiectivului exprimat in mm" (Cerul, o carte pentru toti - pag. 19)



resolution.PNG
 Descriere:
 Marime fisier:  82.41 kb
 Vizualizat:  de 4148 ori

resolution.PNG


Sus
zoth
Membru
Membru


Data inscrierii: 31 Mar 2006
Mesaje: 4620

Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ...

Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 11 Dec 2016 16:18 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Nu sunt interesat sa fac nici polemica, nici sa am dreptate, am spus mai sus cum interpretez eu grosismentul rezolvant in baza celor citite in carti. Fiecare este liber sa-l interpreteze cum vrea.

Exista o diferenta totusi intre grosismentul util si cel maxim util. Ca sa nu mai adaug comentarii inutile pun o imagine din Laboratorul lui Alexescu:



Matei Alexescu Laboratorul pag18.JPG
 Descriere:
 Marime fisier:  426.82 kb
 Vizualizat:  de 4126 ori

Matei Alexescu Laboratorul pag18.JPG



_________________
Mono TZK 10x80; TS 80SED; TS 102SED
Sus
nobody
Membru
Membru


Data inscrierii: 02 Apr 2010
Mesaje: 4125

Motto: Never ever give up !

Localitate: Nowhere

MesajTrimis: 11 Dec 2016 17:30 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Presupunerea gresita este ca ochiul poate rezolva doua puncte aflate la 1', in orice conditii. Realitatea este un pic diferita, altfel n-ar mai fi nevoie de "grosismentul util". Testele lui Danjon nu se refera la distanta dintre doua puncte, ci la distanta dintre o linie neagra si un alba (sau latimea unei linii, are aceeasi valoare), in functie de contrast la un nivel de iluminare ridicat, in laborator. Acea definitie a "grosismentului rezolvant" devine inutila chiar si teoretic cand este vorba de stele duble sau detalii la contrast mai mic decat 100%.

P.S. O intrebare: Harrie Rutten si Martin van Venrooij sunt considerati destul de astronomi, opticieni si savanti pentru a posta si parerea lor despre "grosismentul rezolvant" ?
Sus
zoth
Membru
Membru


Data inscrierii: 31 Mar 2006
Mesaje: 4620

Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ...

Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 11 Dec 2016 19:30 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

nobody a scris:
Harrie Rutten si Martin van Venrooij sunt considerati destul de astronomi, opticieni si savanti pentru a posta si parerea lor despre "grosismentul rezolvant" ?


Nu stiu cine-i savant pe aici da baietii astia doi imi par oameni seriosi Smile
Te referi la imaginea de mai jos?

Daca da, atunci poti observa ca baza teoretica pleaca de la aceleasi relatii si valori. Sigur ca in practica nu vom intalni la tot pasul detalii de contrast maxim si este normal sa ai nevoie de grosisment mai mare pentru a rezolva un detaliu "mai dificil". Asta nu schimba cu nimic datele problemei. Nici macar faptul ca nu toata lumea are aceeasi acuitate vizuala ...



rutten.jpg
 Descriere:
 Marime fisier:  141.48 kb
 Vizualizat:  de 4089 ori

rutten.jpg



_________________
Mono TZK 10x80; TS 80SED; TS 102SED
Sus
nobody
Membru
Membru


Data inscrierii: 02 Apr 2010
Mesaje: 4125

Motto: Never ever give up !

Localitate: Nowhere

MesajTrimis: 11 Dec 2016 19:55 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Baza teoretica ?
Uite ce expresie folosesc "baietii" cu cateva randuri mai jos: "the 0.5 D derived by the faulty logic above" Rolling Eyes
Sus
zoth
Membru
Membru


Data inscrierii: 31 Mar 2006
Mesaje: 4620

Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ...

Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 11 Dec 2016 22:06 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

No, ce sa inteleg, ca te-am ofensat spunandu-le "baieti"? La urma urmei ce sacrilegiu am comis? Sunt sau au fost si ei niste astronomi amatori ca si noi, de ce n-am discuta de pe picior de egalitate?

OK, citatul dat e scos oarecum din context. Dau in imaginea de mai jos ideea in totalitate. Sincer concluziile lui Coleman mi se par trase mult de par, la 2,7D pierzi atata lumina ca nu mai vezi tu detaliu never ... In fine chiar nu vreau sa comentez asemenea afirmatii.
Cert e ca-si dau seama si ei de gogorita asta si la final o mai dreg din condei, cica la 1D te poti bucura de 95% din rezolutia obiectivului si chiar si la 0,5D de 80% din ea ...

In final eu imi pastrez ca baza logica de plecare relatia pe care am scris-o in primul post. Sunt constient deasemenea ca ocularul nu o va confirma de fiecare data dar nici nu o va infirma in stilul Coleman.

Cer senin si grosisment mare Smile



coleman.jpg
 Descriere:
 Marime fisier:  150.8 kb
 Vizualizat:  de 4048 ori

coleman.jpg



_________________
Mono TZK 10x80; TS 80SED; TS 102SED
Sus
valy
Membru
Membru


Data inscrierii: 21 Iul 2005
Mesaje: 8152



Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 11 Dec 2016 22:26 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Ma intreb: acelasi instrument, aceeasi magnificatie dar un ocular cu AFOV mai mare nu departeaza detaliile astfel incat ochiul sa le poata distinge mai bine? E ca si cand dau zoom digital 2x ca sa vad mai bine sa fac focusul. Simt ca imi scapa ceva dar nu imi dau seama ce, ca acolo in ecuatie nu apare campul aparent al ocularului.
Sus
nobody
Membru
Membru


Data inscrierii: 02 Apr 2010
Mesaje: 4125

Motto: Never ever give up !

Localitate: Nowhere

MesajTrimis: 11 Dec 2016 23:13 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Ofensat ? Laughing
Tot "faulty logic" ramane cand spui ca rezolvi duble de 1" la 60x cu un telescop de 120mm si ca nu mai obtii detalii vizuale suplimentare peste acel grosisment. Dar ce vorbesc eu aici, iti urez sa rezolvi duble de 1' cu ochiul liber. Eventual scrie si niste carti despre. Succes. Laughing
Sus
tudor
Membru
Membru


Data inscrierii: 28 Iul 2015
Mesaje: 1279

Motto: Nihil sine Deo


MesajTrimis: 12 Dec 2016 10:23 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Din cate am inteles eu din aceste discutii, de aici si din alte topicuri unde s-au facut referiri la grosismentul rezolvant, este ca acest grosisment rezolvant este o limita ce tine mai mult (dar nu in totalitate!!!!) de instrument decat de ochi (pt ca acuitatea vizuala difera). Cu alte cuvinte este limita rezolutiei unui obiectiv de unde, in conditii ideale, putem incepe sa vedem si cu ochii nostrii. Prin conditii ideale as enumara cer bun, acuitate vizuala buna, experienta la ocular. Normal, cum aceste conditii nu se vor gasii de cele mai multe ori impreuna, mai util este grosismentul util Smile. Adica, puterea egala cu diametrul obiectivului e mai utila (in practica) decat puterea rezolvanta egala cu raza. Dar acest grosisment util nu face dacat sa mareasca aceleasi detalii din grosismentul rezolvant pentru a le putea vedea cineva cu acuitate vizuala mai slaba sau pe un cer cu vizibilitate mai proasta. Iar daca tot nu vedem, vom folosi grosismentul maxim util (2xdiametrul), care va marii si mai mult aceleasi detalii din grosismentul rezolvant; Ce este peste acest grosisment maxim util, n-o sa ne mai fie util decat poate la stele duble, unde te multumesti si cu doua pete incetosate dar care se vad toutsi putin mai despartite decat la o putere inferioara
Sintetizare:
Grosismentul rezolvant, dupa cum ii spune si numele, rezolva detaliile minime pt vederea noastra (adica sunt acolo in focar dar nu intotdeauna le si vedem cu ochii nostrii, doar cei cu vedere buna)
Grosismentul util, dupa cum ii spune si numele, e util ca ne mareste acelaeasi detalii rezolvate de grosismentul rezolvant
Concluzia simpla, hazlie si logica:
In practica, grosismentul util e mai util decat cel rezolvant, ca de aia ii zice util. Dar in teorie, nu este mai rezolvant decat cel rezolvant, ca de aia nu-i zice rezolvant
Laughing

am inteles bine ?

Acum, ca o parere personala, toate aceste grosismente sunt niste "cifre" exacte dar care sunt utile in a ne ghida pe noi intr-un mod cat se poate de general; Tot ce conteaza cand te uiti pe cer este sa vezi cu fiecare ocular si sa tragi concluzia prin care ai vazut tu personal mai bine! Pentru ca alta persoana poate avea o experienta si vedere diferita; Deci tot practica "ne omoara"
Sus
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Creaza un subiect nou   Raspunde la subiect   Optica Du-te la pagina 1, 2  Urmatoare
Download topic
Pagina 1 din 2
 
Mergi direct la:  
Nu puteti crea un subiect nou in acest forum
Nu puteti raspunde in subiectele acestui forum
Nu puteti modifica mesajele proprii din acest forum
Nu puteti sterge mesajele proprii din acest forum
Nu puteti vota in chestionarele din acest forum
Nu puteti atasa fisiere in acest forum
Puteti descarca fisiere in acest forum
© 2015 astronomy.ro
Termeni si conditii generale      Termeni si conditii forum      Contact