Subiectul anterior :: Subiectul urmator |
|
Autor |
Mesaj |
zoth Membru
Data inscrierii: 31 Mar 2006 Mesaje: 5511
Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ... Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 28 Noi 2016 22:04 Download mesaj |
Titlul subiectului: Intrebari despre binocluri |
|
|
|
Am cateva intrebari despre binocluri care mi-au dat prin bostan de-a lungul timpului si la care nu am stiut sa raspund sau raspunsurile pe care le-am gasit nu au putut injgheba o logica solida. Poate mai multe capete vor fi in stare sa gaseasca raspunsuri mai plauzibile. Din acest motiv m-am gandit sa le supun dezbaterii publice, daca sunteti de acord.
Prima intrebare: de ce toate binoclurile de grosisment fix si in special cele declarate astronomice lucreaza sub grosismentul rezolvant? Asta inseamna cumva ca potentialul de rezolutie al obiectivelor nu va fi exploatat niciodata la maxim.
Inteleg ca binoclul in acceptiunea lui generala este un instrument de camp mare, este un instrument de tinut in mana iar un grosisment egal cu cel rezolvant i-ar narui aceste atribute. Dar binoclurile declarate astronomice ar putea exploata aceasta proprietate insa nu o fac. Oare de ce?
Pentru cei ce nu-si aduc aminte grosismentul rezolvant este egal in buna aproximatie cu raza obiectivului exprimata in mm.
PS. As vrea sa excludem din discutie binoclurile zoom care dupa parerea mea nu sunt binocluri ci niste "chestii"
Singurele binocluri care satisfac grosismentul cu pricina si chiar mai mare sunt cele cu oculare interschimbabile. Ei bine, nici la acestea nu ma refer ci doar la binoclurile cu grosisment fix declarate binocluri pentru astronomie.
Multumesc din start tuturor participantilor la dezbatere. _________________ Van 8x42ED4; AR60 f14; AR80 f15; TS102SD; Vixen NA130 SSWT |
|
Sus |
|
|
Mircea Pteancu Moderator
Data inscrierii: 12 Feb 2008 Mesaje: 9012
Motto: ''OBSERVO ERGO SUM'' Localitate: Arad
|
Trimis: 29 Noi 2016 00:51 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Raspunsul lui Mircea : din cauza leitmotivului ''numai apertura conteaza'' .
Un binoclu este declarat ''astronomic'' doar din cauza faptului ca are obiectivele de diametru ''mare''.
(Pentru observatii terestre nu cred ca se justifica binocluri cu apertura mai mare de 50mm.)
La binoclurile cu apertura mai mare de 50mm , grosismentul doar urmeaza timid cresterea acesteia.
Inteleg intrebarea ta deoarece chiar in vara care a trecut m-am gandit ce fain ar fi un binoclu de 20x , 25 x sau chiar 30x , pus pe montura.
Deci eu nu m-am gandit la grosisment rezolvant ,m-am gandit pur si simplu la un grosisment mai mare.
Ce observatii interesante s-ar putea face cu un asemenea instrument la stele duble si obiecte DSO!
Si ,de ce nu , la Luna , la satelitii lui Jupiter ...
Mircea _________________ http://observoergosum.blogspot.ro/
https://astroclubgalaxis.blogspot.com
https://groups.io/g/The60mmTelescopeClub
Dotare :reflectoare ,lunete,cateva binocluri si un catadioptric |
|
Sus |
|
|
sternchen Membru
Data inscrierii: 02 Iun 2012 Mesaje: 1005
Motto: unde o fi luminita din capatu' tunelului?! Localitate: austria
|
Trimis: 29 Noi 2016 03:16 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Nu cred ca as rezista la 50x.M-am uitat la 20 si deja am vazut prea mult la tara |
|
Sus |
|
|
Andi Membru
Data inscrierii: 10 Oct 2007 Mesaje: 1275
|
Trimis: 29 Noi 2016 09:07 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Există o legătură între diametrul pupilei ochiului observatorului și diametrul fluxului luminos ce iese din ocular. Trebuie să se racordeze cît mai bine, iar fluxul ce iese din ocular să „nu dea pe afara” pupilei.
Există și o nomogramă interesantă pe acestă temă. Sper să o găsesc.
http://sarm.astroclubul.org/1998-2004/instrumente/diagrama.jpg _________________ distanța dintre a observa și a descoperi este cuprinsă între zero și infinit
Ultima modificare efectuata de catre Andi la 29 Noi 2016 09:38, modificat de 1 data in total |
|
Sus |
|
|
tudor Moderator
Data inscrierii: 28 Iul 2015 Mesaje: 2812
Motto: Fara nemurire nu exista adevar!
|
Trimis: 29 Noi 2016 09:13 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Daca am vorbi doar de binoclurile de 50mm diametrul, atunci o explicatie posibila ar fi: constienti ca 50mm este limita superioara a unui binoclu ce poate fi considerat compact si usor portabil, producatorii sa fi ajuns la concluzia ca sunt mai multi cumparatori care folosesc acest binoclu la observatii terestre din mana si astfel nu vor depasi 12x. Deci din ratiuni de marketing la acest diametru. Dar ratiunea asta de marketing nu se potriveste si pentru binocluri cu obiective mai mari de 70mm, unde oricum e un binoclu mare si iti va trebui un trepied, deci acest produs se va adresa oricum unui segment de piata mai restrans, cum ar fi astronomia. Aici ramane intrebarea interesanta, pusa de dumneavoastra: de ce nu folosesc cel putin grosismentul rezolvant la aceste binocluri astronomice cu diametrul mai mare de 70mm? Pt astronomie pupila de iesire de 2mm (adica grosismentul rezolvant) este buna si pe un cer poluat luminos, cand iti va "inegrii" putin cerul, dar si suficient de mare pe un cer bun negru. Daca ar fi sa aleg pt. observatii astronomice o singura pupila de iesire, aceasta este de 2mm pt. ca e buna la "toate" situatiile. Deci producatorii trebuie sa aiba o explicatie, dar care o fi ?! |
|
Sus |
|
|
zoth Membru
Data inscrierii: 31 Mar 2006 Mesaje: 5511
Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ... Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 29 Noi 2016 10:22 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Andi, multumesc. M-am gandit si eu la varianta asta si am judecat in felul urmator, daca luam un binoclu 10x50 si privim intr-o zi insorita prin el este posibil ca pupila ochiului sa se micsoreze spre valoarea de 2mm. Asta ar corespunde unei pupile de intrare pe obiective de 20mm si grosismentul lui de 10x ar ajunge la valoarea rezolvanta pentru apertura echivalenta. Este ok dar numai pe timp de zi sau noaptea cand privim luna. In rest, adica la observatii nocturne pe tinte slab luminoase criteriul nu ar mai fi indeplinit. Oricum ar fi, acest binoclu nu ar lucra la capacitate nici ziua nici noaptea.
Mersi pentru nomograma, o bag in studiu.
Mircea si Tudor, da, ar fi interesant sau chiar foarte interesant de privit noaptea printr-un binoclu la grosisment mare sau macar la cel rezolvant. Ce facem cu binoclurile Fujinon de 25x150 sau cu cel ED de 40x150? Ce facem cu binoclurile de 20x110 sau 28x110? Ce facem cu binoclurile de 15x85 sau 22x85? Ce facem cu cele de 25x100? Toate sunt instrumente mari si foarte grele si nu sunt de tinut in mana. Care sunt considerentele reale pentru care au fost construite?
M-as bucura sa primesc si alte opinii pentru ca mai am si alte intrebari tampite de pus in legatura cu aceste instrumente ... _________________ Van 8x42ED4; AR60 f14; AR80 f15; TS102SD; Vixen NA130 SSWT |
|
Sus |
|
|
Herr_Alien Moderator
Data inscrierii: 11 Noi 2010 Mesaje: 1079
Localitate: Brasov
|
|
Sus |
|
|
nobody Membru
Data inscrierii: 02 Apr 2010 Mesaje: 4791
Motto: Never ever give up ! Localitate: Nowhere
|
Trimis: 29 Noi 2016 12:43 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Poate ar trebui analizate aspectele privind performatele intregului sistem optic (obiective,prisme,diafragme,oculare etc.) si mecanic (colimare, focalizare etc.).
De unde rezulta ca "grosismentul rezolvant este egal in buna aproximatie cu raza obiectivului exprimata in mm" (adica o pupila de iesire de 2mm) ? Sau de ce este numit "rezolvant" ? |
|
Sus |
|
|
tudor Moderator
Data inscrierii: 28 Iul 2015 Mesaje: 2812
Motto: Fara nemurire nu exista adevar!
|
Trimis: 29 Noi 2016 12:54 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Cred ca se numeste rezolvant pt. ca rezolva detaliile unei imagini, adica un grosisment mai mic decat cel rezolvant nu va prezenta detalii pt ochiul nostru in imagine, iar unul mai mare nu face decat sa mareasca aceste detalii din grosismentul rezolvant, astfel ca ochiul sa le poata analiza mai bine. Asta e explicatia mea empirica a grosismentului rezolvant, pe care o dau avand ca baza acest topic
Aici Andi si Zoth s-au referit la grosismentul rezolvant
http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.ph...p;start=15 |
|
Sus |
|
|
Dbird Moderator
Data inscrierii: 06 Noi 2012 Mesaje: 1548
Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 29 Noi 2016 13:11 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Din putina mea experienta cu binoclurile am observat un fenomen interesant. Eu (cel mai probabil din cauza tineretii) cu ochiul drept am tendinta de a observa la stele un efect mai pronuntat de astigmatism. Pana aici nimic nefiresc , fiind ceva natural , un defect e adevarat, dar natural. Acum am mai observat ceva. Cu cat la un binoclu este mai mare casi magnificatie cu atat si ochiul meu buclucas vedea mai preganant razele enervante. Pe de alta parte acelasi ochi buclucas este cel principal de observare cu luneta newtoniana la care insa la magnificatii de pana la 120 x nu are astigmatism similar cu un binoclu de exemplu 25 x. Banui pe undeva ca in acest fenomen un rol destul de mare il au reflexiile/refractiile multiple din prisme. Este si motivul pentru care (in speranta ca voi dovedi acest lucru) sunt in procesul de a face un binoclu fara prisme. Un fel de galeean si nu prea caci voi folosi 2 tuburi cu obiective de 50 mm provenienta dela un binoclu rusesc 20x50 si doua oculare erfle (aici nu sunt sigur dar par a fi de la un IOR 7x40 sau ceva similar). Puterea maritoare obtinuta (am deocamdata un tub cam gata, functional) este 14x. El va fi astfel facut incat sa accepte si cate o lentila Barlow 2X mergand astfel pe la 28x mai mult decat suficient pentru diametrul obiectivului. Am apucat niste zile in urma sa gasesc vreo cateva stele pe cerul acesta extrem de suparat pe noi si as spune ca la 14x (doar asta am verificat) am constatat o lipsa totala de astigmatism privind cu ochiul buclucas. Nu am facut inca studii comparative efectiv cu un binoclu similar ca magnificatie. Vreau sa temin ambele tuburi si sa le leg intre ele inclusiv sa le pot pune pe un trepied. Vor urma teste clare comparative caci mai conteaza ceva ....in aceasta imperfectiune a ochiului pe care o rasfrang si asupra prismelor ...daca am ochii obositi astigmatismul este mai pronuntat, daca sunt odihniti acesta este mai redus.
Doar o ipoteza... |
|
Sus |
|
|
Mircea Pteancu Moderator
Data inscrierii: 12 Feb 2008 Mesaje: 9012
Motto: ''OBSERVO ERGO SUM'' Localitate: Arad
|
Trimis: 29 Noi 2016 19:10 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Eu cred ca fenomenul descris de Dbird are o explicatie data de Mel Bartels.
Obiectivele binoclurilor sunt foarte deschise la f/4 chiar f/3.
De aceea un binoclu de 25x il deranjeaza mai rau decat un telescop de 120x : din cauza pupilei de iesire.
Dar acest subiect al pupilei de iesire (nu-i musai ) dar il putem abord si in noul mod propus de Bartels.
Abordarea veche : un telescop + o multime de oculare.
Abordarea noua : un ocular + mai multe aperturi.
Sa privim un pic spre telescop in general si apoi sa revenim la binoclu:
http://www.bbastrodesigns.com/rft.html#SmallerScopes
Ca sa experimentam abordarea Bartels nu trebuie sa ne mai temem de fiorosul grosisment minim.
Intradevar , folosind un grosisment mai mic decat cel minim ,pierdem apertura.
Dar castigam in calitatea imaginii deoarece ,desi pare paradoxal la prima citire, pupila de iesire scade folosind un grosisment mai mic iar aberatiile care scad, fundalul campului se intuneca , contrastul creste si vedem mai bine si mai mult decat la apertura mai mare /pupila de iesire mai mare.
Cum se poate face experimentul Bartels ''un ocular+aperturi multiple '' ?
Calea cea mai simpla este ca la un telescop de grosisment dat sa aplici diafragme.
Bartels ne indeamna sa facem acest experiment pentru a afla grosismentul care pentru ocularul si grosismentul ales ne ofera cel mai bun contrast.
Si apoi pentru acel ocular sa construim o serie de telescoape cu aperturi in serie crescatoare cu ratia seriei intre 1,4 si 2.
Revenind la binocluri , o explicatie posibila desi ma duce gandul si la lucru la nimereala.
Adica ..''hai sa mai proiectam un nou binoclu , ca asa cere conducerea...''.
Binoclurile gigant mentionate de zoth lucreaza la grosismentul rezolvant pentru aperturi efective in jurul a 40mm-50mm - 60mm pentru lumina de zi , in care exista detalii de rezolvat .
Firmele respectabile de lunete terestre stiu foarte bine ca acestea nu merita sa depaseasca 60x60mm.
Ce este peste e doar pentru fitze...vox populi,vox derbedei !
Iar in lumina slaba , de noapte acele binocluri lucreaza la grosismente RFT deci de camp larg sau pe aproape.
Ideia lui zoth sugereaza un nou instrument de nisa ,inca inexistent si cu caracteristici deosebite.
Contrar parerii lui Dbird , eu cred ca si lui ii va placea foarte mult un asemenea binoclu de grosisment rezolvant /mare.
Asta deoarece grosismentul marit vine insotit de o reducere a pupilei de iesire.
Ori binoclul de 25x mentionat avea probabil si o apertura mare ,deci pupila de iesire mare,banuiesc o apertura de 100mm.
Ideia lui zoth insa este despre un binoclu de 100mm cu grosisment de 50x si pupila de iesire de 2mm.
De unde provine denumirea de grosisment rezolvant ?
Virgil Scurtu in ''Observatorul astronomului amator'' explica cel mai bine si mai clar acest lucru.
Nu am vazut nici in literatura internationala o explicatie mai clara a grosismentelor ca cea a lui Scurtu.
Mircea _________________ http://observoergosum.blogspot.ro/
https://astroclubgalaxis.blogspot.com
https://groups.io/g/The60mmTelescopeClub
Dotare :reflectoare ,lunete,cateva binocluri si un catadioptric |
|
Sus |
|
|
nobody Membru
Data inscrierii: 02 Apr 2010 Mesaje: 4791
Motto: Never ever give up ! Localitate: Nowhere
|
Trimis: 29 Noi 2016 20:19 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Mai scurt: o dubla de 1" o rezolv la 60x ? (conform ipotezei) |
|
Sus |
|
|
Mircea Pteancu Moderator
Data inscrierii: 12 Feb 2008 Mesaje: 9012
Motto: ''OBSERVO ERGO SUM'' Localitate: Arad
|
|
Sus |
|
|
zoth Membru
Data inscrierii: 31 Mar 2006 Mesaje: 5511
Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ... Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 29 Noi 2016 21:46 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
nobody a scris: | Mai scurt: o dubla de 1" o rezolv la 60x ? (conform ipotezei) |
Da, daca ai un ochi ager si daca diametrul obiectivului este de minim 120mm.
Despre grosismentul rezolvant gasesti si in Laboratorul lui Alexescu la pag 17-18.
Alex, daca citesti cu atentie posturile mele anterioare ai sa vezi ca nu exclud acest tip de instrumente, doar ma intreb de ce toate sunt gandite sa lucreze sub grosismentul rezolvant. Limitari de ordin tehnic/functional nu cred sa fie pentru ca altfel nu ar fi aparut nici binoclurile cu oculare interschimbabile. _________________ Van 8x42ED4; AR60 f14; AR80 f15; TS102SD; Vixen NA130 SSWT |
|
Sus |
|
|
nobody Membru
Data inscrierii: 02 Apr 2010 Mesaje: 4791
Motto: Never ever give up ! Localitate: Nowhere
|
Trimis: 29 Noi 2016 22:40 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Na, apai atunci va las ca m-oi duce sa arunc telescopul in Dunare. |
|
Sus |
|
|
|