Index |
Index forum |
Autentificare |
Inregistrare
|
Cine este online |
Galerie imagini
|
Calendar evenim. |
Cautare detaliata |
Ghid forum |
Colaboratori
Te intereseaza un domeniu al astronomiei si ai vrea sa scrii pentru siteul nostru? Alatura-te echipei noastre.
Statistici forum |
|
Numar total de mesaje in forum: 224029 |
|
Numar de utilizatori inregistrati: 2824 |
|
Cel mai nou utilizator inregistrat: Dan.M |
|
|
|
Cei mai multi utilizatori conectati au fost 502 la data de Joi Mar 28, 2024 |
|
|
|
Actualmente sunt 0 utilizatori pe chat
|
|
Aceste date se bazeaza pe utilizatorii activi de peste 5 minute |
|
Legenda |
|
Mesaje noi |
|
Nu sunt mesaje noi |
|
Forumul este inchis |
|
|
Subiectul anterior :: Subiectul urmator |
|
Autor |
Mesaj |
lentilozaur Membru
Data inscrierii: 13 Aug 2009 Mesaje: 741
Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 31 Mar 2016 20:52 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
ATC-urile sunt cu siguranta interesante insa nu sunt deloc ieftine...
Mi-au sosit ocularele Nikon Abbe ortho de 17mm. Sunt extrem de multumit de performanta lor. Campul este perfect ortoscopic chiar daca corectia marginala nu este perfecta. Culorile sunt excelente. Intra lejer in clasa Zeiss-urilor. Par de constructie mai veche, fara coating dar asta pare sa aiba de obicei mai putina importanta atunci cand optica este de calitate. Ocazional, in functie si de pozitionarea ochiului, mai poate aparea o usoara aberatie cromatica laterala pe obiectele luminoase. Nu am verificat constructia optica pentru ca am incredere in cel de la care le-am luat si sunt absolut noi asa ca nu ma apuc sa le desfac dar este posibil sa aiba si un usor factor de compensare pe undeva. Bariletele sunt pe 30mm dar se pot folosi perfect cu adaptoare. Le-am comparat cu volcano top ortho de 18mm si mi se par net superioare cel putin in combinatie cu APM-ul. Un model foarte interesant de ocular, pe care, asa cum am mai spus, l-au testat cu impresii foarte bune si alti astronomi.
Descriere: |
|
Marime fisier: |
792.25 kb |
Vizualizat: |
de 7856 ori |
|
Descriere: |
|
Marime fisier: |
1.14 MB |
Vizualizat: |
de 7856 ori |
|
_________________ www.lentilozaur.ro |
|
Sus |
|
|
lentilozaur Membru
Data inscrierii: 13 Aug 2009 Mesaje: 741
Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 05 Apr 2016 20:41 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Born to be wild... Wild Heerbrugg. Mi-a sosit perechea 10x/21. Imi aduc aminte ca la un moment dat discutam cu cineva de pe forum despre Wild si nu stiam nimic despre aceasta companie elvetiana. Mai tarziu in mintea mea numele lor s-a legat de Leica nu atat pentru ca au fuzionat in anii '90 cat pentru calitatea produselor. Pentru niste oculare cu focala de 25mm si barilet de 30mm sunt foarte usoare. Este prima oara cand cantaresc de curiozitate un ocular si are 60 de grame. Executia mecanica este impecabila. Au reglaj de dioptrie cu surub de blocare. Imaginile sunt luminoase cu un colorit impecabil si mai ales ortoscopice. Nu cunosc formula optica si nici nu prea ma intereseaza dat fiind felul in care se vede prin ele dar o sa iau legatura cu cineva care are tot felul de scheme optice sa incerc sa o aflu.
Corectia campului este destul de buna, pana aproape de margine. Chestia asta cu corectia marginala a campului nu prea are aplicatie din punctul meu de vedere la un binoclu pentru ca este greu si inutil sa rotesti ochii pentru a vedea ceva la marginea lui. Ai nevoie de o zona centrala de 40-45 de grade bine corectata si in general privirea este concentrata acolo. Daca ai pitici pe creier, pentru corectia restului campului sau pentru un camp aparent mai mare exista Mastercard Pe ocularele de 68 de grade nu simt ca profit de campul mult mai mare decat al unor Kellnere umile pentru ca nu privesc la periferia lui. Este adevarat ca ai totusi un sentiment de imersie in imagine care este placut.
Trag o concluzie dupa experientele recente si anume ca mai toate ocularele de microscop sunt ortoscopice sau eu nu am gasit unul care sa nu fie pana acum. Cu cele astro, lucrurile sunt mai complicate. Au aplicatii diferite si nu au nevoie de o corectie buna a distorsiilor.
Ce urmeaza... doua perechi de oculare "vintage" de la Union Optical Tokyo. Le-am vazut in Canada cu cativa ani in urma nu le-am luat si mi-a parut rau ulterior. Acum am rezolvat problema si am gasit doua perechi in stare buna. Fiind de pe instrumente industriale de obicei sunt cam uzate. Sunt wide field de data aceasta cu grosismente de 25x si 15x. Union face parte din acele companii care au fuzionat la un moment dat devenind mai tarziu Nikon. Tot acest conglomerat a produs accesoriile si instrumentele vandute sub denumirile comerciale de Unitron, Polarex sau Weltblick foarte apreciate peste ocean.
Descriere: |
|
Marime fisier: |
292.09 kb |
Vizualizat: |
de 7807 ori |
|
Descriere: |
|
Marime fisier: |
277.8 kb |
Vizualizat: |
de 7807 ori |
|
_________________ www.lentilozaur.ro |
|
Sus |
|
|
Mircea Pteancu Moderator
Data inscrierii: 12 Feb 2008 Mesaje: 8979
Motto: ''OBSERVO ERGO SUM'' Localitate: Arad
|
|
Sus |
|
|
lentilozaur Membru
Data inscrierii: 13 Aug 2009 Mesaje: 741
Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 06 Apr 2016 11:54 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
De fapt doar Unitron s-a vandut in SUA, in Europa s-au vandut sub denumirea Polarex. Unitron este doar un brand comercial al distribuitorului de la acea vreme nu al fabricantului.
_________________ www.lentilozaur.ro |
|
Sus |
|
|
zoth Membru
Data inscrierii: 31 Mar 2006 Mesaje: 5482
Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ... Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 09 Apr 2016 17:04 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
adrian.b a scris: | Chestia asta cu corectia marginala a campului nu prea are aplicatie din punctul meu de vedere la un binoclu pentru ca este greu si inutil sa rotesti ochii pentru a vedea ceva la marginea lui. Ai nevoie de o zona centrala de 40-45 de grade bine corectata si in general privirea este concentrata acolo. Daca ai pitici pe creier, pentru corectia restului campului sau pentru un camp aparent mai mare exista Mastercard Pe ocularele de 68 de grade nu simt ca profit de campul mult mai mare decat al unor Kellnere umile pentru ca nu privesc la periferia lui. Este adevarat ca ai totusi un sentiment de imersie in imagine care este placut.
Trag o concluzie dupa experientele recente si anume ca mai toate ocularele de microscop sunt ortoscopice sau eu nu am gasit unul care sa nu fie pana acum. Cu cele astro, lucrurile sunt mai complicate. Au aplicatii diferite si nu au nevoie de o corectie buna a distorsiilor. |
Poate ca in parte corectia marginala a unui ocular tine de piticii de pe creier insa exista suficiente argumente de ordin obiectiv care o impun ca pe o necesitate. La astro unde avem parte de imagini dinamice tot timpul (astrele se misca in campul vizual) este placut sa ma uit de exemplu la Jupiter si sa vad ca imi intra in camp cu aceleasi detalii ca pe axa optica si iese din camp in aceleasi conditii. Fiind vorba de o tinta mica ochiul o urmareste inevitabil, fie ca vreau sau nu. Un camp mai mare dar prost corectat preferat de multe ori de amatorii incepatori nu ma ajuta in acest caz cu nimic. Explicatia ca tinta sta mai mult timp in campul vizual si poate fi urmarita mai lesne e eronata deoarece eu o pot vizualiza la parametrii maximi de detaliu decat pe un camp modest in jurul axei optice. Faptul ca o mai am in vizor stearsa/fara detalii dincolo de jumatatea campului nu-mi poate produce decat dezamagire. La tinte mari precum luna sau discul solar iarasi am nevoie de o corectie marginala buna, exista zone cu informatie pe toata imaginea iar ochiul le exploreaza automat aproape, chiar daca eu imi mentin atentia asupra unei zone care ma intereseaza in mod deosebit. Ce ciudat ar fi sa ma uit la luna si sa vad clara doar zona din jurul axei optice ... dar nu ciudat, ar fi de-a dreptul disgratios. Probabil unii pot si nu-i deranjeaza, cred ca mult depinde si de constructia noastra. La fel cred ca se intampla si la observatiile terestre pe tinte mari acolo unde ochiul cauta informatii si creierul identificari de imagini. Este nevoie de corectie marginala buna, altfel oboseala se instaleaza repede.
La observatiile terestre unde imaginile sunt de obicei statice avem nevoie de ortoscopicitate, este de-a dreptul disgratios sa vad muchia unei cladiri sau un turn indepartat curbe, este impotriva a ceea ce creierul nostru poate accepta si asta devine deranjant.
Daca il urmaresc pe Jupiter care imi trece prin campul vizual pe o curba nu ma deranjeaza deloc, creierul chiar nu sesizeaza asta pentru ca e concentrat pe detaliile tintei si nu pe traiectoria ei.
Din pacate dintre cele 3 criterii: camp, corectie, ortoscopicitate multa lume isi concentreza atentia pe cel mai putin relevant dintre ele: campul.
Sper ca n-am deranjat topicul cu aceasta interventie.
_________________ Van 8x42ED4; AR60 f14; AR80 f15; TS102SD; Vixen NA130 SSWT |
|
Sus |
|
|
lentilozaur Membru
Data inscrierii: 13 Aug 2009 Mesaje: 741
Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 09 Apr 2016 23:42 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Observatiile sunt binevenite pentru a clarifica ecuatia camp-corectie-ortoscopicitate.
Afirmatia mea avea un sens usor diferit si anume ca intre un camp aparent mare bine corectat marginal si cu distorsii si unul mai mic bine corectat marginal si ortoscopic il aleg pe cel de-al doilea, adica asez criteriile in ordinea ortoscopicitate-corectie-camp. Conditia de corectie este de dorit nu si dimensiunea campului. Principalul motivul ar fi ca explorarea binoculara a marginilor se intampla rar si doar voit sau eu asa o percep deci pentru mine un camp mic isi face treaba destul de bine. Cand privesti cu un ochi este alceva, vrei sa scoti maximul din ceea ce vezi.
Ocularele wide ieftine sunt mai mult o chestie de marketing, campul aparent este intr-adevar inutilizabil pentru mare parte din el dar il pot rasplati pe utilizatorul cu resurse reduse in gasirea mai rapida a anumitor tinte si o senzatie placuta de imersie.
Revenind acum la conditiile de ortoscopicitate. Pot sa afirm fara sa gresesc ca nu orice ocular astro comercializat ca fiind ortoscopic (nici macar cele cu formula optica 1-3) este corectat pentru distorsii. Ramane deci o problema deschisa si o intrebare care asteapta raspuns: ce ocular astro este cu adevarat ortoscopic?
_________________ www.lentilozaur.ro |
|
Sus |
|
|
nobody Membru
Data inscrierii: 02 Apr 2010 Mesaje: 4776
Motto: Never ever give up ! Localitate: Nowhere
|
Trimis: 10 Apr 2016 05:26 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Aici apare un conflict de interese.
Un ocular astronomic de camp larg e de preferat sa NU fie "cu adevarat ortoscopic".
Telescope Optics by Harrie Rutten and Martin van Venrooij p. 169:
Another aberration is distortion. Distortion becomes especially important in wide-field eyepieces. In discussing distortion, however, one must clearly distinguish between rectilinear distortion and angular magnification distortion.
For terrestrial telescopes, it is often required that straight lines in the focal surface look straight in the eyepiece. For zero rectilinear distortion the following relationship should apply: y = f·tan β (16.3.1) where y is the off-axis distance in the focal plane, β the image angle from the optical axis, and f the focal length of the eyepiece.
For astronomical observation, however, it is important that the angular magnification remain constant over the field. For instance the angular distance between double stars should be the same and a round object (a planet) should retain its shape whether viewed in the center of the field or at the edge of the field. In this case, the following relationship should apply: y = f· β (16.3.2) where β is expressed in radians.
With zero angular magnification distortion, straight lines on a focal plane appear curved in a pincushion fashion, with the curvature becoming greater the farther they lie from the center. It is impossible to correct an eyepiece simultaneously for rectilinear distortion and angular magnification distortion.
|
|
Sus |
|
|
lentilozaur Membru
Data inscrierii: 13 Aug 2009 Mesaje: 741
Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 11 Apr 2016 08:41 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Cand vorbim de oculare extreme e de asteptat; fraza de mai sus este prezentata de TeleVue cu referire la Ethos care are un camp aparent foarte mare. Ce facem insa cu ocularele cu camp aparent mic?
Se pare ca nu sunt singurul nebun care cauta corectii geometrice bune. Am gasit un topic pe cloudynights.com cu acest subiect si imi confirma observatiile. Multe ortoscopicele astro au mai mult sau mai putin distorsii. Chiar daca sunt marcate ca "slight" (si este un termen subiectiv) este aproape imposibil din punct de vedere estetic sa privesti peretele vertical al unei cladiri aflat la marginea campului printr-un volcano top. Fatada unui bloc unde este un caroiaj de linii orizontale si verticale arata ca o panza pe care ai aruncat un obiect greu. Daca mai iei in calcul si cele 40 de grade afov iese un dezastru. Sunt deci optimizate pentru observatii astronomice. Radianul l-as scoate de la "slight" si l-as trece la "moderate" chiar daca nu e perfect nici el.
http://www.cloudynights.com/topic/479583-o...tion-test/
Ce ma frapeaza este ca fabricantii de instrumente terestre, Zeiss, Leica, Kowa, Swarovski, Docter, Meopta etc. reusesc totusi sa imbine aceste corectii si obtin oculare cu corectii geometrice bune si campuri aparente mari sau mai nou foarte mari dar e drept ca preturile o iau razna de tot.
_________________ www.lentilozaur.ro |
|
Sus |
|
|
Herr_Alien Moderator
Data inscrierii: 11 Noi 2010 Mesaje: 1079
Localitate: Brasov
|
Trimis: 11 Apr 2016 09:49 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Strict pentru observatii terestre, prefer un pic de distorsiune pincushion decat sa am efectul ala de rolling globe. De citit un pic:
http://www.holgermerlitz.de/globe/distortion.html
... si dupa ce am folosit binocluri sa ma uit mai mult la stele, cred ca prefer pincushion-ul moderat si in regim astro. Stiu, e o concluzie subiectiva. Link-ul de sus insa are valoare indiferent de preferintele noastre.
_________________ Alex
Astronomical Ephemerides |
|
Sus |
|
|
lentilozaur Membru
Data inscrierii: 13 Aug 2009 Mesaje: 741
Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 11 Apr 2016 21:56 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Interesant articol. Imi amintesc ca l-am mai intalnit o data dar nu i-am dat atentie. O sa il citesc in amanunt zilele acestea.
Mi-am incercat norocul cu un ocular asferic Zeiss 10x/18. Sunt oculare cu 3 elemente de forma 1-2 in care lentila de ochi este asferica. Sunt ortoscopice si se comporta excelent in instrumente rapide. Mi-as fi dorit o pereche cu un camp mai mare insa preturile sunt nebunesti de mari si am luat doar unul ca sa vad daca este pe masura laudelor care i se aduc. Spun mi-am incercat norocul deoarece piata este invadata de clone chinezesti care arata identic. Poti sa fi tu mama si tata specialistilor pentru ca sunt absolut identice pana la ultima picatura de vopsea si singurul test care le diferentiaza este cel vizual. Daca e o clona il poti folosi pe post de dop "de lux" ca sa nu intre praful in focalizator. Sunt oculare care au iesit din productie si modelele noi au alta formula optica cu patru elemente, nu au lentile asferice si performantele sunt mai slabe. Le poti diferentia privind lentila de ochi care din convexa a devenit concava la noile modele.
_________________ www.lentilozaur.ro |
|
Sus |
|
|
catalin dumitru Membru
Data inscrierii: 22 Iul 2010 Mesaje: 2641
Motto: telescopul scuza mijloacele Localitate: Shatra Neamtz
|
Trimis: 12 Apr 2016 15:07 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Știe careva cam care e mărimea câmpului aparent pentru care nu e nevoie să sucești gâtul ca să dai cu ochiul de margine ?
Mie mi se pare a fi undeva la vreo 75 -80 grade dar posibil să mă înșel . Mă întreb dacă e chiar nevoie de afov mai mare , mai ales când distorsia o ia rău de tot pe aratura de pe la 65 sau 70 grade in sus .
În altă ordine de idei , am meșterit /chinuit un ocular până am obținut distorsiune in formă de butoi , pe vreo 40-45 de grade .
Senzația la privit e haioasa chiar nașpa , mi se pare mai deranjanta decât distorsiunea pernă de aceeași valoare .
_________________ Hai noapte , hai !! |
|
Sus |
|
|
Manu72 Membru
Data inscrierii: 07 Aug 2013 Mesaje: 546
Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 12 Apr 2016 16:27 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Cred ca depinde atat de ocular cat si de observator
Eu nu am o problema sa vad intreg campul nici la ocularele Meade SWA 68° si nici la ocularele Meade UWA WP 82°, insa la ocularele vechi Meade series 4000 UWA 6.7 si 4.7 cam trebuie sa sucesc capul ca sa vad fieldstop-ul - poate si datorita faptului ca au un relief ocular mai mic.
Prin oculare mai largi de 82° nu am avut placerea sa privesc
Desigur in paragraful de mai sus este vorba de vederea ciclopica, unde libertatea de miscare este suficienta - daca pot sa zic asa.
La vederea bino, lucrurile se schimba, mi se pare ceva mai dificil focalizez privirea pe un obiect aflat chiar la marginea campului - in schimb senzatia de imersie oferita de ocularele wide este exceptionala.
Privitul prin o pereche de plossl-ul nu mai are nici un farmec dupa ce am privit prin o pereche de oculare wide - efectul de "gaura cheii" este foarte pregnant la ocularele de 50°
In legatura cu distorsiile - Seria SWA 68° prezinta distorsiuni rectiliniare vizibile si deranjante la observatii terestre (desi am inteles ca distorsiunile sunt ceva mai mici decat la Panoptice), dar la Luna nu pot sa spun ca m-au deranjat in vreun fel
Surpriza a fost seria Meade UWA WP 82° care sunt mult mai placute la terestru decat SWA-urile.
_________________ If the world didn't suck we'd all fly into space. |
|
Sus |
|
|
zoth Membru
Data inscrierii: 31 Mar 2006 Mesaje: 5482
Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ... Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 12 Apr 2016 17:16 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
catalin dumitru a scris: | Știe careva cam care e mărimea câmpului aparent pentru care nu e nevoie să sucești gâtul ca să dai cu ochiul de margine ? |
Pt. ochiul drept:
Descriere: |
|
Marime fisier: |
38.66 kb |
Vizualizat: |
de 7539 ori |
|
_________________ Van 8x42ED4; AR60 f14; AR80 f15; TS102SD; Vixen NA130 SSWT |
|
Sus |
|
|
catalin dumitru Membru
Data inscrierii: 22 Iul 2010 Mesaje: 2641
Motto: telescopul scuza mijloacele Localitate: Shatra Neamtz
|
Trimis: 12 Apr 2016 18:19 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Aha , mersi pt. explicații . Prin urmare , "bornăul" și arcada taie cel mai mult din câmpul vizual. Însă eu unul dacă privesc cu un singur ochi printr-un ocular cu lentilă de ochi mare , sunt tentat să duc privirea undeva înspre exterior și in jos , in felul ăsta nasul nu mai e pe direcția axei lunetei ci undeva in sus , spre dreapta sau stanga in functie de ochiul pus la treabă.
Mă întreb dacă practica asta nu afectează percepția ortoscopicitatii și a clarității câmpului marginal.
Mai mult , observ că privind cu globul ocular in lateral , nu neaparat in ocular , claritatea scade mult mai tare decat dacă privesc in jos , înspre nas sau pe sub sprînceană .
Cu alte cuvinte , acei nouăzeci și ceva grade in plus oferite de degajarea de la coada ochiului , nu folosesc cine stie ce in situația în care nu vrei să întorci capul , imaginea fiind neclară încă dinainte de a băga ochiul în sticle .
Înseamnă că un afov mai mare de 65-70 de grade nu poate decât să ducă la oboseală prematură , in incercarea a cuprinde tot câmpul.
Sau poate fi valabil numai la ochii trecuți o anumită vârstă !?...
Scuze pentru devierea de la subiect.
_________________ Hai noapte , hai !! |
|
Sus |
|
|
lentilozaur Membru
Data inscrierii: 13 Aug 2009 Mesaje: 741
Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 13 Apr 2016 21:35 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Am testat sumar Union-urile cu ultimele resurse dupa cateva zile foarte obositoare. Sunt un mix de bun si rau.
Un model este WFH10xR. Asta s-ar traduce ca Wide Field / High (point) / 10x cu Reticul. Iar celalalt este WFH15x.
Cupele din plastic se aplica peste ele si sunt unice din cate am vazut pana acum la un ocular pentru ca sunt ca un fel de dopuri tronconice cu o gaura in varf prin care privesti. Imi place la nebunie constructia cu corpul vopsit negru mat industrial si sentimentul de calitate pe care il inspira. Sunt ca noi ceea ce spuneam ca este mai rar pentru o pereche de oculare atat de veche.
Cele de 10x au camp aparent relativ redus cu diafragmele montate de aproximativ 40 de grade (de ce or fi WF?...). Au si elicoid de focus. Cele de 15x au in jur de 50 de grade. Nicio pereche nu are distorsii geometrice. Eliminarea difragmelor de camp creste acest camp foarte mult.
Cu perechea 15x am o problema mai ciudata. La baza bariletelor au infiletate un grup de lentile care le face sa se comporte execrabil. Este ca si cum ar fi pus intentionat un grup optic care genereaza distorsii geometrice de tip perna maxime. Eliminarea acelui grup transforma ocularul intr-unul incredibil de bun cu un contrast, transmisie si o claritate in zona centrala peste medie. Campul este insa foarte slab corectat marginal.
Ambele oculare dau stele fine punctiforme si cel putin prin perechea de 15x este foarte placut si confortabil sa privesti. La 10x mai apar probleme de pozitionare a ochiului.
Concluzia. Sunt niste oculare de colectie, pentru 10x nu am multe aplicatii si am deja un snop cu focala de 25mm dar 15x in ciuda corectiei marginale slabe il voi folosi la Luna si eventual alte obiecte deep sky care pot fi incadrate in cele 45 de grade bine corectate. Ma cam mananca sa vad ce constructie optica au Este destul de multa sticla in cele 10x.
Si pozele. Nici nu am apucat sa le sterg inainte sa le folosesc.
Descriere: |
|
Marime fisier: |
235.07 kb |
Vizualizat: |
de 7479 ori |
|
Descriere: |
|
Marime fisier: |
253.59 kb |
Vizualizat: |
de 7479 ori |
|
Descriere: |
|
Marime fisier: |
231.2 kb |
Vizualizat: |
de 7479 ori |
|
Descriere: |
|
Marime fisier: |
231.44 kb |
Vizualizat: |
de 7479 ori |
|
Descriere: |
|
Marime fisier: |
228.77 kb |
Vizualizat: |
de 7479 ori |
|
_________________ www.lentilozaur.ro |
|
Sus |
|
|
|
|
|
Nu puteti crea un subiect nou in acest forum Nu puteti raspunde in subiectele acestui forum Nu puteti modifica mesajele proprii din acest forum Nu puteti sterge mesajele proprii din acest forum Nu puteti vota in chestionarele din acest forum Nu puteti atasa fisiere in acest forum Puteti descarca fisiere in acest forum
|
|