Index |
Index forum |
Autentificare |
Inregistrare
|
Cine este online |
Galerie imagini
|
Calendar evenim. |
Cautare detaliata |
Ghid forum |
Colaboratori
Te intereseaza un domeniu al astronomiei si ai vrea sa scrii pentru siteul nostru? Alatura-te echipei noastre.
Statistici forum |
|
Numar total de mesaje in forum: 224655 |
|
Numar de utilizatori inregistrati: 2835 |
|
Cel mai nou utilizator inregistrat: ella22 |
|
|
|
Cei mai multi utilizatori conectati au fost 543 la data de Vin Mar 29, 2024 |
|
|
|
Actualmente sunt 0 utilizatori pe chat
|
|
Aceste date se bazeaza pe utilizatorii activi de peste 5 minute |
|
Legenda |
|
Mesaje noi |
|
Nu sunt mesaje noi |
|
Forumul este inchis |
|
|
Subiectul anterior :: Subiectul urmator |
|
Autor |
Mesaj |
Aciduzzu Membru
Data inscrierii: 12 Oct 2012 Mesaje: 107
Localitate: Pe Luna
|
Trimis: 03 Mar 2014 17:58 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
In carte se foloseste afirmatia nedemonstrata "din manipularea de simboluri nu poate rezulta intelegere".
Atata timp cat nu cunoastem mecanismul prin care obtinem intelegerea (lucru afirmat si in carte), mi se pare rezonabil sa lasam deschisa posibilitatea ca acest mecanism sa fie oricare, chiar si manipularea de simboluri.
Chinese Room nu demonstreaza ca prin manipularea de simboluri nu putem obtine intelegere. Tot ce demonstreaza e ca prin manipularea de simboluri putem simula intelegerea. Dar nu demonstreaza ca n-o putem obtine.
Eu cred ca intelegerea vine din asocieri cu notiuni intelese anterior, prin procesul de invatare, adica de acumulare de experienta. Aceste acumulari si asocieri se fac in mod fizic, prin reconfigurarea retelei de celule nervoase.
Astfel putem intelege notiuni din ce in ce mai complexe si mai abstracte. Dar nu putem intelege notiuni complexe fara a avea un fundament alcatuit din notiuni mai simple.
In acest mod s-ar putea explica faptul ca ne creste mereu capacitatea de intelegere pe masura ce acumulam un bagaj de experiente si notiuni - sa le numim "intelegeri anterioare". Dupa o anumita varsta capacitatea de intelegere scade. Ce s-a modificat in creier? Din cauza alterarilor biologice scade capacitatea de accesa intelegerile anterioare. Scade si puterea de procesare, adica exact capacitatea de a manipula simboluri.
|
|
Sus |
|
|
Forever_Man Membru
Data inscrierii: 04 Iun 2005 Mesaje: 1924
Localitate: Europa, Călărasi
|
Trimis: 03 Mar 2014 19:02 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Aciduzzu a scris: | Chinese Room nu demonstreaza ca prin manipularea de simboluri nu putem obtine intelegere. Tot ce demonstreaza e ca prin manipularea de simboluri putem simula intelegerea. Dar nu demonstreaza ca n-o putem obtine. |
Din perspectiva celui din afara, intelegerea este simulata.
Din perspectiva celui de dinauntru, intelegerea nu este obtinuta.
Perspectiva interioara e cea care ne intereseaza.
Aciduzzu a scris: |
Eu cred ca intelegerea vine din asocieri cu notiuni intelese anterior, prin procesul de invatare, adica de acumulare de experienta. Aceste acumulari si asocieri se fac in mod fizic, prin reconfigurarea retelei de celule nervoase. |
Astea sunt cuvinte vagi care nu spun nimic. Le poti folosi pentru absolut orice.
_________________ BINOCLURI: Norconia Sport 10x50, Celestron Skymaster 15x70
TELESCOAPE: Skywatcher 130/650, Skywatcher 200/1200 |
|
Sus |
|
|
valy Membru
Data inscrierii: 21 Iul 2005 Mesaje: 10647
Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 03 Mar 2014 19:05 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Forever_Man a scris: | Din perspectiva celui din afara, intelegerea este simulata.
Din perspectiva celui de dinauntru, intelegerea nu este obtinuta.
Perspectiva interioara e cea care ne intereseaza.
| Perspectiva asta exista poate in cazul computerului care ia un bit de colo si il pune dincolo fara sa inteleaga mare lucru.
In realitate indivizii sunt conectati, nu pleaca chiar de la zero, daca nu inteleg chineza fac ei cumva, schimba simbolurile si ajung sa se inteleaga.
|
|
Sus |
|
|
Forever_Man Membru
Data inscrierii: 04 Iun 2005 Mesaje: 1924
Localitate: Europa, Călărasi
|
Trimis: 03 Mar 2014 19:41 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
valy a scris: | In realitate indivizii sunt conectati, nu pleaca chiar de la zero, daca nu inteleg chineza fac ei cumva, schimba simbolurile si ajung sa se inteleaga. |
Deja cand faci o astfel de afirmatie, arati ca defapt nu ai inteles despre ce e vorba in Chinese Room.
A zice asa ceva e ca si cum ai zice: "Eh... ne-o atrage gravitatia, dar facem noi ceva sa scapam de ea, levitam sau ne teleportam." Practic vrei sa demonstrezi falsitatea unui argument, ignorandu-l in totalitate.
Tocmai acea neplacare de la zero e problema. De unde vine acel non-zero ? Acel non-zero e practic intelegerea, intelegerea care nu poate surveni pe cale sintactica.
_________________ BINOCLURI: Norconia Sport 10x50, Celestron Skymaster 15x70
TELESCOAPE: Skywatcher 130/650, Skywatcher 200/1200 |
|
Sus |
|
|
Forever_Man Membru
Data inscrierii: 04 Iun 2005 Mesaje: 1924
Localitate: Europa, Călărasi
|
Trimis: 08 Mar 2014 20:41 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Partea I este acum completa. Nu cred ca o sa mai fac vreo modificare fundamentala. Deci poate fi citita fara griji, ca un tot unitar.
Descriere: |
|
Descarcare |
Nume fisier: |
Existenta. Semantism si Sintaxa A5.pdf |
Marime fisier: |
821.78 kb |
Descarcat: |
de 277 ori |
_________________ BINOCLURI: Norconia Sport 10x50, Celestron Skymaster 15x70
TELESCOAPE: Skywatcher 130/650, Skywatcher 200/1200 |
|
Sus |
|
|
Forever_Man Membru
Data inscrierii: 04 Iun 2005 Mesaje: 1924
Localitate: Europa, Călărasi
|
Trimis: 03 Iul 2014 14:10 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Versiunea finala.
Cuprins
Partea I
1. Ce este constiinta ? ................................................. 4
2. Proprietătile constiintei .......................................... 9
3. Chinese Room si computationalismul ................... 13
4. Semantism si Sintaxă ............................................ 19
5. Cauzalitate si ontologie subiectivă ....................... 41
Partea II
6. Constiinta si mecanica cuantică ............................ 56
7. Complexitatea în creier ......................................... 63
8. Rationalitate ......................................................... 71
Descriere: |
|
Descarcare |
Nume fisier: |
Existenta. Semantism si Sintaxa.pdf |
Marime fisier: |
905.81 kb |
Descarcat: |
de 319 ori |
_________________ BINOCLURI: Norconia Sport 10x50, Celestron Skymaster 15x70
TELESCOAPE: Skywatcher 130/650, Skywatcher 200/1200 |
|
Sus |
|
|
nobody Membru
Data inscrierii: 02 Apr 2010 Mesaje: 4795
Motto: Never ever give up ! Localitate: Nowhere
|
Trimis: 04 Iul 2014 01:09 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
In incheiere puteai sa scrii cate ceva si despre egocentrism.
|
|
Sus |
|
|
Doru Dragan Membru
Data inscrierii: 02 Mar 2006 Mesaje: 4414
Motto: PER ASPERA AD ASTRA Localitate: Timisoara
|
Trimis: 05 Iul 2014 08:22 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Ma, lasa omul in pace Toti creatorii sunt egocentrici. Nu e chiar usor sa scrii 100 de pagini in care sa incerci sa spui ceva nou. Felicitari !
|
|
Sus |
|
|
Forever_Man Membru
Data inscrierii: 04 Iun 2005 Mesaje: 1924
Localitate: Europa, Călărasi
|
Trimis: 15 Iul 2014 15:50 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Mereu imi vin idei noi despre cum as putea exemplifica mai bine ideile expuse, dar momentan o las asa. Un astfel de exemplu ar fi: Expunerea pe care o fac in carte duce la concluzia ca orice extraterestru nativ isi vede steaua galbena si cerul albastru. Indiferent de cum le-am vedea noi. Noi poate daca ne ducem pe planeta respectiva, vedem steaua rosie si cerul portocaliu. Dar toti extraterestrii in lumile lor, isi vad steaua galbena si cerul albastru. E acelasi lucru ca in cazul propozitiei "Ana are mere." Aceasta propozitie are un singur semantism, dar poate fi initiat de mai multe sintaxe. In mintea romanilor ideea acestei propozitii este initiata de sintaxa "Ana are mere.". In mintea englezilor, fix acelasi semantism este initiat de sintaxa "Ana has apples.". La fel si in cazul stelei. Culorile fiind sensuri, au aspectul determinat in mod unic de semantismul propriu. Din moment ce soarele si cerul au semantisme bine determinate, sintaxele care le initiaza sunt irelevante. La noi o fi sintaxa "radiatie de 500nm". La extraterestrii poate o fi "radiatie de 2000nm". Dar atata timp cat soarele si cerul inseamna lucruri bine determinate, e irelevanta care va fi sintaxa (radiatia electromagnetica) care va initia respectivele semantisme (culorile).
Un caz interesant ar aparea pe o planeta pe care sunt 2 sori. Teoria mea prezice ca acei extraterestrii vor vedea 2 tipuri de culori "deschise". Niciuna din ele nu va fi galben. Vor avea acelasi continut ca si galben, respectiv ideea de "sursa de lumina", dar pe langa asta, vor mai avea si elemente care sa spuna ca steaua A e diferita de steaua B. Deci vor fi niste culori pe care nu ni le putem imagina.
Iar daca generalizezi la maxim, te poti intreba cum ar arata o culoare care are in continut ideea de "frumos" sau "adevar" sau "divin". Si apoi te poti intreba care sunt acele elemente care pot intra in componenta unei culori pentru a ii determine aspectul. Si de ce doar acele elemente si nu altele ?
Alt lucru pe care simt ca l-am lasat pe dinafara e ce anume este creierul defapt. In acest caz, creierul este un anumit set de elemente rationaliste. Cand acele elemente rationaliste sunt lasate de capul lor, formeaza creierul fizic pe care il ai cand dormi sau cand mori. Dar cand acele elemente se combina intr-un anumit fel, apar qualiile.
La un moment dat am folosit sintagma: "un Eu cu libertate absoluta de fiintare si creatie." Am folosit din senin cuvantul "creatie", fara sa fi vorbit nimic despre el in prealabil. Creatia la care ma refer e in felul urmator: In creier se pare ca avem cumva posibilitatea sa manuim elemente rationaliste dupa bunul plac. De exemplu:
http://www.spring.org.uk/images/Duck-Rabbit_illusion.jpg
In acest caz, daca dai sensul de "rata", ai qualia de rata. Daca dai sensul de "iepure", ai qualia de iepure. Ceea ce se intampla de fapt, e ca ratiunea manipuleaza elementele rationaliste dupa bunul plac. Ia elementul rationalist "rata" din forma lui de qualie rationala si il pune cumva in cadrul unei qualii vizuale. Apoi ia elementul rationalist "iepure" din ideea/qualia rationala de "iepure" si il pune in cadrul unei qualii vizuale de iepure.
Daca tot universul e compus din elemente rationaliste, atunci ar trebui sa fie posibil ca aceasta capacitate pe care o avem in creier de a manipula elemente rationaliste dupa bunul plac, sa fie extinsa apoi si asupra lumii fizice. Si la un moment dat sa putem misca planete cu gandul, sau sa combinam elemente rationaliste in cine stie ce moduri si sa dam nastere la particule elementare nemaintalnite.
_________________ BINOCLURI: Norconia Sport 10x50, Celestron Skymaster 15x70
TELESCOAPE: Skywatcher 130/650, Skywatcher 200/1200 |
|
Sus |
|
|
Doru Dragan Membru
Data inscrierii: 02 Mar 2006 Mesaje: 4414
Motto: PER ASPERA AD ASTRA Localitate: Timisoara
|
|
Sus |
|
|
nobody Membru
Data inscrierii: 02 Apr 2010 Mesaje: 4795
Motto: Never ever give up ! Localitate: Nowhere
|
|
Sus |
|
|
Forever_Man Membru
Data inscrierii: 04 Iun 2005 Mesaje: 1924
Localitate: Europa, Călărasi
|
Trimis: 17 Iul 2014 09:55 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Poate in versiunilea astea, imaginea e mai revelatoare:
In a doua imagine e chiar frumos ilustrat ce se intampla atunci cand scoti contextul. Nemaiavand respectivul context dupa care sa dea sensurile de albastru si galben, creierul va da doar sensul de gri.
Descriere: |
|
Marime fisier: |
49.85 kb |
Vizualizat: |
de 7641 ori |
|
Descriere: |
|
Marime fisier: |
20.54 kb |
Vizualizat: |
de 7641 ori |
|
_________________ BINOCLURI: Norconia Sport 10x50, Celestron Skymaster 15x70
TELESCOAPE: Skywatcher 130/650, Skywatcher 200/1200 |
|
Sus |
|
|
Forever_Man Membru
Data inscrierii: 04 Iun 2005 Mesaje: 1924
Localitate: Europa, Călărasi
|
Trimis: 17 Iul 2014 10:09 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Un exemplu similar din cadrul lingvisticii e cuvantul "nea". El ca stimul/sintaxa, e unul singur. Dar in functie de context, isi capata sensul/semantismul: "Nea Ion s-a dus la piata.", "Afara a dat nea."
Asta ca sa vedeti ca toate aceste fenomene din cadrul constiintei sunt unul si acelasi fenomen: Intelegerea. In mod normal nu iti trece prin minte ca lingvistica e un fenomen in constiinta. Cumva oamenii tind sa creada ca limba este un fenomen independent de noi. Dar nu-i nici pe departe asa. Toate sunt fenomene in constiinta. Si prin urmare toate respecta aceleasi principii. In mod normal, nimeni n-ar face asocierea asta intre cuvinte si culori. Te-ai gandi: "Ce treaba au una cu alta ?" Dar in momentul in care le analizezi cu atentie si iti dai seama ca ambele sunt fenomene in constiinta, poti vedea apoi similaritatile.
Poate la o prima vedere exemplu cu "nea" nu pare asa revelator/important. Dar cand il compari si cu exemplul cu culorile, incepi sa intelegi ca nu e deloc ceva trivial faptul ca sintaxa de "nea" capata sensuri diferite in functie de context. Nu e ceva ce tine de lingvistica (asa cum e in mod comun inteleasa). Ci e ceva care tine de insasi fundamentele Existentei. E nevoie de toate aceste fenomene ale constiintei pentru a putea spune propozitia triviala "Nea Ion s-a dus la piata." Poate ni se pare triviala pentru ca in mod normal nu reflectam la aceste lucruri. Dar in momentul in care reflectezi, iti dai seama ca ceva foarte serios se intampla aici.
_________________ BINOCLURI: Norconia Sport 10x50, Celestron Skymaster 15x70
TELESCOAPE: Skywatcher 130/650, Skywatcher 200/1200 |
|
Sus |
|
|
valy Membru
Data inscrierii: 21 Iul 2005 Mesaje: 10647
Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 17 Iul 2014 10:47 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Depinde unde masori culoarea, unii pixeli sunt mai gri altii mai albastri/galbeni, dupa caz.
Descriere: |
|
Marime fisier: |
27.67 kb |
Vizualizat: |
de 7617 ori |
|
|
|
Sus |
|
|
Forever_Man Membru
Data inscrierii: 04 Iun 2005 Mesaje: 1924
Localitate: Europa, Călărasi
|
Trimis: 17 Iul 2014 11:17 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
valy a scris: | Depinde unde masori culoarea, unii pixeli sunt mai gri altii mai albastri/galbeni, dupa caz. |
Eh... asta-i din cauza rezolutiei mici a imaginii. Daca iei o imagine la o rezolutie mai mare, nu vor mai aparea artefactele astea:
Descriere: |
|
Marime fisier: |
895.05 kb |
Vizualizat: |
de 7616 ori |
|
_________________ BINOCLURI: Norconia Sport 10x50, Celestron Skymaster 15x70
TELESCOAPE: Skywatcher 130/650, Skywatcher 200/1200 |
|
Sus |
|
|
|
|
|
Nu puteti crea un subiect nou in acest forum Nu puteti raspunde in subiectele acestui forum Nu puteti modifica mesajele proprii din acest forum Nu puteti sterge mesajele proprii din acest forum Nu puteti vota in chestionarele din acest forum Nu puteti atasa fisiere in acest forum Puteti descarca fisiere in acest forum
|
|