[Aciduzzu]

In carte se foloseste afirmatia nedemonstrata "din manipularea de simboluri nu poate rezulta intelegere".
Atata timp cat nu cunoastem mecanismul prin care obtinem intelegerea (lucru afirmat si in carte), mi se pare rezonabil sa lasam deschisa posibilitatea ca acest mecanism sa fie oricare, chiar si manipularea de simboluri.
Chinese Room nu demonstreaza ca prin manipularea de simboluri nu putem obtine intelegere. Tot ce demonstreaza e ca prin manipularea de simboluri putem simula intelegerea. Dar nu demonstreaza ca n-o putem obtine.

Eu cred ca intelegerea vine din asocieri cu notiuni intelese anterior, prin procesul de invatare, adica de acumulare de experienta. Aceste acumulari si asocieri se fac in mod fizic, prin reconfigurarea retelei de celule nervoase.
Astfel putem intelege notiuni din ce in ce mai complexe si mai abstracte. Dar nu putem intelege notiuni complexe fara a avea un fundament alcatuit din notiuni mai simple.
In acest mod s-ar putea explica faptul ca ne creste mereu capacitatea de intelegere pe masura ce acumulam un bagaj de experiente si notiuni - sa le numim "intelegeri anterioare". Dupa o anumita varsta capacitatea de intelegere scade. Ce s-a modificat in creier? Din cauza alterarilor biologice scade capacitatea de accesa intelegerile anterioare. Scade si puterea de procesare, adica exact capacitatea de a manipula simboluri.

[Forever_Man]

[valy]

[Forever_Man]

[Forever_Man]

Partea I este acum completa. Nu cred ca o sa mai fac vreo modificare fundamentala. Deci poate fi citita fara griji, ca un tot unitar.

[Forever_Man]

Versiunea finala.

Cuprins

Partea I
1. Ce este constiinta ? ................................................. 4
2. Proprietătile constiintei .......................................... 9
3. Chinese Room si computationalismul ................... 13
4. Semantism si Sintaxă ............................................ 19
5. Cauzalitate si ontologie subiectivă ....................... 41

Partea II
6. Constiinta si mecanica cuantică ............................ 56
7. Complexitatea în creier ......................................... 63
8. Rationalitate ......................................................... 71

[nobody]

In incheiere puteai sa scrii cate ceva si despre egocentrism.

[Doru Dragan]

Ma, lasa omul in pace Toti creatorii sunt egocentrici. Nu e chiar usor sa scrii 100 de pagini in care sa incerci sa spui ceva nou. Felicitari !

[Forever_Man]

Mereu imi vin idei noi despre cum as putea exemplifica mai bine ideile expuse, dar momentan o las asa. Un astfel de exemplu ar fi: Expunerea pe care o fac in carte duce la concluzia ca orice extraterestru nativ isi vede steaua galbena si cerul albastru. Indiferent de cum le-am vedea noi. Noi poate daca ne ducem pe planeta respectiva, vedem steaua rosie si cerul portocaliu. Dar toti extraterestrii in lumile lor, isi vad steaua galbena si cerul albastru. E acelasi lucru ca in cazul propozitiei "Ana are mere." Aceasta propozitie are un singur semantism, dar poate fi initiat de mai multe sintaxe. In mintea romanilor ideea acestei propozitii este initiata de sintaxa "Ana are mere.". In mintea englezilor, fix acelasi semantism este initiat de sintaxa "Ana has apples.". La fel si in cazul stelei. Culorile fiind sensuri, au aspectul determinat in mod unic de semantismul propriu. Din moment ce soarele si cerul au semantisme bine determinate, sintaxele care le initiaza sunt irelevante. La noi o fi sintaxa "radiatie de 500nm". La extraterestrii poate o fi "radiatie de 2000nm". Dar atata timp cat soarele si cerul inseamna lucruri bine determinate, e irelevanta care va fi sintaxa (radiatia electromagnetica) care va initia respectivele semantisme (culorile).

Un caz interesant ar aparea pe o planeta pe care sunt 2 sori. Teoria mea prezice ca acei extraterestrii vor vedea 2 tipuri de culori "deschise". Niciuna din ele nu va fi galben. Vor avea acelasi continut ca si galben, respectiv ideea de "sursa de lumina", dar pe langa asta, vor mai avea si elemente care sa spuna ca steaua A e diferita de steaua B. Deci vor fi niste culori pe care nu ni le putem imagina.

Iar daca generalizezi la maxim, te poti intreba cum ar arata o culoare care are in continut ideea de "frumos" sau "adevar" sau "divin". Si apoi te poti intreba care sunt acele elemente care pot intra in componenta unei culori pentru a ii determine aspectul. Si de ce doar acele elemente si nu altele ?

Alt lucru pe care simt ca l-am lasat pe dinafara e ce anume este creierul defapt. In acest caz, creierul este un anumit set de elemente rationaliste. Cand acele elemente rationaliste sunt lasate de capul lor, formeaza creierul fizic pe care il ai cand dormi sau cand mori. Dar cand acele elemente se combina intr-un anumit fel, apar qualiile.

La un moment dat am folosit sintagma: "un Eu cu libertate absoluta de fiintare si creatie." Am folosit din senin cuvantul "creatie", fara sa fi vorbit nimic despre el in prealabil. Creatia la care ma refer e in felul urmator: In creier se pare ca avem cumva posibilitatea sa manuim elemente rationaliste dupa bunul plac. De exemplu:

http://www.spring.org.uk/images/Duck-Rabbit_illusion.jpg

In acest caz, daca dai sensul de "rata", ai qualia de rata. Daca dai sensul de "iepure", ai qualia de iepure. Ceea ce se intampla de fapt, e ca ratiunea manipuleaza elementele rationaliste dupa bunul plac. Ia elementul rationalist "rata" din forma lui de qualie rationala si il pune cumva in cadrul unei qualii vizuale. Apoi ia elementul rationalist "iepure" din ideea/qualia rationala de "iepure" si il pune in cadrul unei qualii vizuale de iepure.

Daca tot universul e compus din elemente rationaliste, atunci ar trebui sa fie posibil ca aceasta capacitate pe care o avem in creier de a manipula elemente rationaliste dupa bunul plac, sa fie extinsa apoi si asupra lumii fizice. Si la un moment dat sa putem misca planete cu gandul, sau sa combinam elemente rationaliste in cine stie ce moduri si sa dam nastere la particule elementare nemaintalnite.

[Doru Dragan]

https://www.google.com/search?client=opera...p;safe=off

[nobody]

Sa ma scuze Doru Dragan, dar eu sunt mai prost (crescut).

La pagina 33, ai dat un exemplu. Citez:
Să analizăm imaginea de mai sus. Avem 2 pătrățele indicate de săgeți. Pătrățica din stânga este de culoare albastră, iar pătrățica din dreapta este de culoare galbenă. De ce ar fi această o iluzie optică ? Deoarece dacă măsurăm cu un aparat fizic lungimea de undă a celor 2 pătrățele, vom obține același rezultat.

Tocmai am "masurat" spectrul (nu lungimea de unda) din cele doua patratele indicate si ... ei bine ...
NU am obtinut acelasi rezultat.
Imi scapa ceva ?

Citez mai departe:
Prin urmare, creierul nu atribuie sens în funcție doar de stimul, ci ia în considerare și contextul. Contextul la cubul din stânga este că peste imaginea originală a fost adăugat un fundal galben. Prin urmare, dacă fundalul galben ar fi dat la o parte, pătrățica indicată de săgeată ar fi albastră.

Dar asa cum este ? Rosie ?
Histograma imi arata predominant albastru.

Prin urmare, creierul atribuie sensul de albastru și vedem albastru. Aceeași explicație și pentru cubul din dreapta. Un exemplu cât se poate de revelator despre faptul că orice qualia este o înțelegere.

Serios ?
Q.E.D. (aka "quite easily done") [/i]

[Forever_Man]

Poate in versiunilea astea, imaginea e mai revelatoare:

In a doua imagine e chiar frumos ilustrat ce se intampla atunci cand scoti contextul. Nemaiavand respectivul context dupa care sa dea sensurile de albastru si galben, creierul va da doar sensul de gri.

[Forever_Man]

Un exemplu similar din cadrul lingvisticii e cuvantul "nea". El ca stimul/sintaxa, e unul singur. Dar in functie de context, isi capata sensul/semantismul: "Nea Ion s-a dus la piata.", "Afara a dat nea."

Asta ca sa vedeti ca toate aceste fenomene din cadrul constiintei sunt unul si acelasi fenomen: Intelegerea. In mod normal nu iti trece prin minte ca lingvistica e un fenomen in constiinta. Cumva oamenii tind sa creada ca limba este un fenomen independent de noi. Dar nu-i nici pe departe asa. Toate sunt fenomene in constiinta. Si prin urmare toate respecta aceleasi principii. In mod normal, nimeni n-ar face asocierea asta intre cuvinte si culori. Te-ai gandi: "Ce treaba au una cu alta ?" Dar in momentul in care le analizezi cu atentie si iti dai seama ca ambele sunt fenomene in constiinta, poti vedea apoi similaritatile.

Poate la o prima vedere exemplu cu "nea" nu pare asa revelator/important. Dar cand il compari si cu exemplul cu culorile, incepi sa intelegi ca nu e deloc ceva trivial faptul ca sintaxa de "nea" capata sensuri diferite in functie de context. Nu e ceva ce tine de lingvistica (asa cum e in mod comun inteleasa). Ci e ceva care tine de insasi fundamentele Existentei. E nevoie de toate aceste fenomene ale constiintei pentru a putea spune propozitia triviala "Nea Ion s-a dus la piata." Poate ni se pare triviala pentru ca in mod normal nu reflectam la aceste lucruri. Dar in momentul in care reflectezi, iti dai seama ca ceva foarte serios se intampla aici.

[valy]

Depinde unde masori culoarea, unii pixeli sunt mai gri altii mai albastri/galbeni, dupa caz.

[Forever_Man]