[florin1982]

Mircea Albu:".... ci doar ca raspuns al unei interogari adresate unui disp aflat la bordul fiecarei avo ce survoleaza Romania sau este in raza de actiune al radarului. "
Dispozitivul respectiv aflat la bordul avioanele despre care vorbesti tu se numeste transponder.

Cunoastem suficient de bine ce-i acela un radar si e posibil sa cunoastem suficient de bine diferenta intre afirmatia "spatiul este permanent supravegheat/totul este reglementat" si realitatea, mai precis realitatea in care un obiect a existat in mod evident in spatiul aerian romanesc acum 365 zile si nici pana in momentul de fata nu s-a aflat ce a fost acel obiect.

Sau cumva ati aflat voi ce a fost la Bacau?
Presupun ca nu. Presupun bine?
Si daca presupun bine ca n-ati aflat, cum puteti sa sustineti ca intr-adevar avem un spatiu aerian extrem de bine supravegheat si stim tot ce misca? Nu este desuet in aceste conditii sa afli de la nu-sh ce general ca totul este reglementat si supravegheat, pentru orice balon trebuie aprobari ca deh e super organizata structura de detectie si cand colo afli ca de fapt n-au fost capabili sa afle caracteristicile obiectului de la Bacau.

E ca si cum eu am un hectar de teren arabil prin care tu vrei sa treci o conducta de 10 cm diametru cu petrol. Pentru asta eu iti cer aprobari peste aprobari. Iti cer aprobare de la mediu care sa ateste ca foloseste materiale ecologice pentru teava, pentru sapaturi etc. Iti cer aprobari de la RENEL, etc. etc.
In timp ce tu obtii aprobarile acestea deoarece eu am sustinut ca totul este supravegheat, reglementat, organizat (desi EU stiu ca nu este asa) si nu merge nimic fara asa ceva... altii trag de n-au aer conducte de 2 metri diametru la 15 metri adancime fara ca eu sa stiu ca respectivii fac asta. Aia n-au nici aprobari, sunt si la adancime prea mare ca eu sa-i pot detecta etc. Nu este desuet ca in aceste conditii (eu cunoscand realitatea) eu sa-ti mai cer aprobari si sa sustin ca totul este supravegheat si reglementat? Nu vii la mine a doua zi si-mi zici vreo doua?

Florin

[Doru Dragan]

Am doar o mica obiectie. In 1989, un german patruns in spatiul aerian sovietic si a aterizat cu un Cessna 172 in Piata Rosie de la Moscova. Cam atat despre vigilenta militara, skule primare etc.

[Mircea_Albu]

[Mircea_Albu]

[florin1982]

Immmm intrebarea era mai mult retorica deoarece in alte parti s-a aflat deja ca a fost vorba de un corp meteoric... insa la inceput se promitea transparenta (vezi articolele din ziarele de anul trecut) si cu promisul am ramas. De fapt in general se ramane cu vorbele si mai putin cu faptele.

Ideea de baza era: De ce crezi ca lucrul respectiv este neaparat necesar sa fie secret? Daca era meteorit de ce ar fi secret? Si daca NU este secret, de ce nu s-a aflat pana acum despre el?

Nefiind secret rezulta ca doar lipsa de informatii despre traiectorie, caracteristici obiect ar motiva lipsa unui raspuns clar pana acum (sunt totusi 365 zile de la promisiunea cu transparenta; nu cred ca o intrebare pe un forum de astronomie ar trebui sa aduca in final raspunsul). Urmarind firul logic rezulta ca lipsa de informatii despre traiectorie, caracteristici obiect arata ca spatiul aerian al Romaniei nu este chiar controlat asa cum se pretinde in documentele oficiale si asa cum este dorit sa fie aratat de catre oficiali atunci cand cu o seriozitate nejustificata de realitatea din teren cer aprobari

Sper c-am expus impartial lucrurile

Florin

P.S.: fara a aprinde discutia... in mesajul anterior vad ca vorbesti iarasi despre aprobari. Eu nu discutam despre sistemul (de altfel adus la perfectiune prin operatiune birocratice mai complicate decat ne-am putea noi inchipui vreodata dar inutile) de aprobari, bicrocratie ci DESPRE posibilitatea de a le si face reale. Eu vorbeam despre posibilitatile tehnice de a se asigura ca aceste aprobari sunt de fapt si respectate.
Exemplul1: spune-mi un nume de radar si de unitate civila sau militara romaneasca care a detectat evenimentul de la Bacau. Ce au detectat?
Exemplul 2: spune-mi un nume de radar si de unitate civila sau militara romaneasca ce-l are in dotare si care poate sa vada, hai sa zicem, un SR-71 zburand la 27 kilometri altitudine. Atentie cand spun detectare ma refer la vectorul de pozitie precum si cinematica obiectului (componentele vitezei).
P.S.2.: despre obiectul super secret de la Bacau. Primul mesaj al acestui fir de discutie de pe acest forum descrie ce s-a intamplat la Bacau anul trecut. Utilizatorul Dragon a scris respectivul mesaj. Daca nu-l gasesti spune-mi si ti-l pot trimite separat.

P.S.3: a nu se intelege ca aducem in discutie negativa rolul controlorilor de zbor din Romania! Nicidecum. Ne-am dori ca multe alte clase ale societatii romanesti sa fie de calitate comparativa cu cea a controlorilor de zbor. Cine nu cunoaste meseria respectiva probabil nu-i da atentie, dar sunt ochiul care vegheaza la buna desfasurare a zborurilor deasupra Romaniei. Insa de aici si pana la a spune ca INTREG spatiul aerian romanesc este supravegheat... e cale lunga Tehnic se poate demonstra ca lucrurile nu stau chiar asa.
La portiunea militara nu ma refer deoarece nu cred ca este locul aici... dar si de acolo lucrurile au mai transpirat prin presa si oamenii isi pot face o idee despre cum stau "treburile" respective.

[florin1982]

Da, VFR (desi si IFR se poate face acelasi lucru dar e recomandabila o inaltime mai mare) se poate zbura sub 300 feet adica ~100 metri pe un Cessna 172.
Totusi daca citim intreaga poveste al lui Mattias Rust (pilotul care a reusit performanta despre care vorbea Dragon) vedem ca totusi a fost detectat de cateva ori; o serie de intamplari "fericite" au facut ca el sa poata sa ajunga pana in Red Square. Pana la urma erorile au fost realizate de catre oameni si nu de catre aparatura tehnica respectiva.

De altfel in USA poti zbura fara flight plan sub 3000 feet adica sub ~1000 metri. Aceleasi tipuri de restrictii banuiesc ca sunt si in Europa...
Cu alte cuvinte daca inchiriezi un Cessna sau un PA-28 Warrior (ca astea sunt mai comune) de la un aerodrom, poti zbura sub 3000 feet mai ales daca ai si conditii de VFR (vizibilitate etc.) fara sa te doara capul. Tot ce ai de facut este sa-ti treci transponderul pe 1200 si atunci chiar nu stie nimeni cine esti.

Florin

[zoth]

Haideti sa reformulam mai corect supravegherea spatiului aerian in Ro.
Am putea spune ca aceasta se face, dar in limita posibilitatilor tehnice actuale.
Este foarte posibil ca acest eveniment cu desfasurare rapida sa fi scapat atat civililor cat si militarilor, si in acest caz se poate vorbi de o limitare tehnica si nu de secretomanie.
Radarele militare sovietice folosite sunt de generatie foarte veche (anii 50-60) daca imi aduc bine aminte.
Pentru a defini traiectoria unei tinte ar fi nevoie de cel putin doua topari radar, dar acestea dureaza suficient de mult pentru echipamentele amintite mai sus, asa incat este foarte posibil ca evenimentul sa fi scapat printre degete.

[Doru Dragan]

Incerc sa punctez.
1. Teoretic, spatiul aerian romanesc e foarte bine controlat. Practic, mai sunt mici scapari pe la imbinari Absenta unei informari clare despre bolidul de la Comanesti arata fie ca autoritatile (incluzand armata) habar n-au ce a fost acolo fie ca stiu dar nu spun. Eu inclin catre prima varianta deoarece la ora actuala ar fi fost foarte fericiti sa apara la ProTV si sa faca tot circul de rigoare. Neputinta de detectie vine din slaba dotare si din lipsa de interes. Florin vorbea despre "predictii de impact". Sunt sigur ca daca cineva ar discuta cu "cel mai tare din parcare" dintre cei insarcinati sa cerceteze fenomenul, am constata ca beleste niste ochi cat cepele cand aude termenii respectivi si face o mutra tampa.
2. Atunci cand cineva aduce vorba despre "aprobarea de lansare a unei rachete experimentale", ehei ... se schimba kalimera, apare imediat acelasi specialist "cel mai tare din parcare" cu privirea lui tampa si incepe sa bage textul cu "proceduri necesare zborului/masuri specifice de siguranta". Ceea ce tradus in limba romana inseamna "nu prea avem chef", "ni se cam rupe", "rotitele sunt cam neunse", "ce dracu vrea si asta, cine se crede sa lanseze rachete in spatiul meu aerian si sa ma puna pe mine intr-o zi cand puteam sa lenevesc, sa ma apuc sa-i supraveghez jegul lui de racheta?".
Cam despre asta e vorba in propozitie.

[florin1982]

Dupa cum vedem am tot primit raspunsuri de la cei care "supravegheaza" spatiul aerian
Inca le asteptam (dupa 13 zile de cand au fost promise si dupa 365 de zile de la intamplare; cu tehnica asta de ultima ora existenta, dupa spusele unora, in dotarea autoritatilor, sa dureze oare un an si ceva ca sa aflam ce s-a intamplat la Bacau? treceau turcii de 365 ori de atunci daca ne bazam pe promptitudinea unor astfel de informatii...dar sa nu devenim tendentiosi ) , dovedindu-ne astfel ca ne inselam si ca de fapt spatiul aerian romanesc este supravegheat mm cu mm si ca aprobarile necesare operatiunilor aeriene nu sunt doar vorbe-n vant menite sa vopseasca oficial lucrurile

Domnule Mircea Albu, ati aflat ceva?

Florin

[Mircea_Albu]

[larrylart]

Pe o alta nota eu cred ca radarele folosite in domeniul civil si militar sunt construite si calibrate in asa fel incat sa ignore/filtreze meteoriti, ma rog cel putin cei de dimensiuni relativ mici, alfel in timpul ploilor de meteoriti ecranul ala s-ar lumina ca un pom de craciun si ar induce haos
Daca stau sa ma gandesc bine nici nu stiu daca frecventa folosita de radarele militare si civile e reflectata de aerul ionizat generat de meteroriti ... eu parca imi aduc aminte ca iti trebuiesc radare calibrate in anumite frecvente pt asta.

Mircea, daca esti in domeniu poate ne spui de cate ori ai vazut meteoriti pe ecranul radarului?

Larry

[alexconu]

[florin1982]

De aceea am spus ca daca nu ai suficiente date sa ne ceri chiar aici pe forum daca dai click pe prima pagina gasesti urmatoarele:
"Trimis: Joi 04 20, 2006 3:47 pm Download mesaj
Titlul subiectului: Eveniment Tungusk in Romania?

O explozie puternica a fost auzita in apropierea localitatii Comanesti, jud. Bacau. Primarul localitatii sustine ca sursa parea sa fie aeriana, explozia fiind auzita pe o raza de peste 50 km. Conducerea unei mine din zona a fost chestionata dar raspunsul a fost ca mina nu mai functioneaza de o buna bucata de vreme. Aviatia a dezmintit de asemenea faptul ca s-ar fi produs un eveniment aviatic. Elicoptere ale Ministerului apararii sunt in curs de investigare a fenomenului.
E posibil ca explozia sa fi fost cauzata de intrarea in atmosfera a unui meteor din curentul Lyridae, asociat cu cometa Thatcher, curent al carui maxim este asteptat abia sambata seara. In orice caz se recomanda observarea curentului meteoric in serile urmatoare dupa miezul noptii si mai ales suprafata intunecata a Lunii pe care pot apare fenomene tranziente cauzate de caderi de meteori."
Ulterior tot aici pe firul acesta de discutie gasesti si relatarile din ziare... lucrurile acestea se intamplau acum 1 an de zile

Cu stima,
Florin

[zoth]

Larry, dadusem un link spre radarele militare de joasa altitudine folosite in supravegherea spatiului aerian de unde puteai afla ca domeniul lor de lucru e cuprins intre metric si centimetric deci e cam exclus sa nu vada reflexiile produse pe orice obiect sau pe urmele ionizate din raza de actiune, iar ecartul distantelor de lucru este cuprins intre 200-450 km distanta si 27-30 km altitudine.
Radarele mai sunt echipate cu un bloc STM (selectie tinte mobile) care poate sa faca doar distinctia acestora din urma eliminand de pe ecran tintele fixe. Este foarte greu de facut filtrari dupa viteza de deplasare a obiectului, implicit dupa frecventa doppler produsa de acesta si nici nu ar avea rost, viteza se poate citi indiferent de valoarea ei.
In domeniul radarelor civile nu cunosc, dar nici nu cred ca diferentele sunt de esenta.

[florin1982]

Deci, ceva stiri? Inca o saptamana a trecut
Domnule Mircea Albu aveti toate informatiile necesare?
Sau sa intreb altfel... mai are rost sa speram ca aflam ceva raspunsuri sau fost-am doar vorbe-n vant... crezand ca nu vom tine ulterior minte sa re-intrebam pe subiectul acesta?

Nota mea: a nu se considera intrebarile de mai sus ca fiind ironice. Autorul lor nu doreste sa isi bata joc de cineva; le-a adresat deoarece aceste intrebari au originea invorbele "scrise" pe forum. Acum asteptam si faptele; doar nu va gandeati ca ramanem doar la vorbe nu? Pana la urma si un raspuns negativ este bun; macar sa stim daca intr-adevar a fost sau nu detectat ceva.

Voi posta in fiecare saptamana intrebari... pana aflam un raspuns. In acest fel la sfarsit vom putea observa eficienta sistemului si fiecare va putea trage concluziile; ca sa nu se mai trezeasca alte vorbe in alte conditii. Acest fir de discutie reprezinta de fapt o demonstrare live a rapiditatii sistemului. Poate altfel daca prezentam aceste lucruri lumea zicea ca-s vorbe in vant; nu e mai bine sa vedem totul in "actiune" asa cum se petrece ea si nu cum incearca altii sa o descrie?

Florin