[catalin dumitru]

Salutare natiune !

Invit pe toti membrii forumului care sunt mai priceputi in ale opticii sa dezbatem o problema in legatura cu care s-au manifestat destule contre prin vreo doua trei topicuri , contre care zic eu ca de data asta au facut cinste acestui site prin calmul si limbajul civilizat in care au fost postate.

Ca sa nu o mai lungesc , este vorba despre nenorocita asta de pupila de iesire si despre ideea unora ca imaginea printr-un instrument nu are cum sa fie mai luminoasa decat cea obtinuta prin vederea cu ochiul liber.

Teoria spune ca diametrul pupilei de iesire este egal cu raportul dintre diametrul obiectivului (in milimetri) si grosismentul oferit de ocularul atasat acelui obiectiv.

Astfel daca pupila de iesire e mai mica decat diametrul pupilei de intrare a ochiului( pe timp de noapte sa zicem) , imaginea va fi mai intunecata decat cea obtinuta fara instrument.

Daca pupila de iesire e mai mare , atunci in ochi tot nu ajunge lumina mai multa deoarece irisul va vigneta o parte din ea .

Vreau sa ridic la fileu doua probleme .

1) . De ce este considerat diametrul irisului ca fiind pupila de intrare a ochiului , avand in vedere ca inaintea acestuia mai exista un mediu optic convergent , e vorba de lentila menisc formata de cornee si fata exterioara a cristalinului .
Acest menisc nu aduna si el lumina ? Ca doar nu o fi divergent . Poate ma lamureste si pe mine careva.

2). Aseara am facut un mic experiment cu ajutorul binocularului de microscop pe care insa l-am folosit invers.
In locul ocularelor am introdus doua obiective de 21 mm diametru de la un binoclu roof Tasco si privind prin redresorul tip plossl care era deja atasat am tras niste concluzii .
Am experimentat privitul atat cu ambele obiective cat si cu unul din ele acoperit.

Ce credeti ca s-a intamplat ?
La folosirea ambelor obiective , a crescut luminozitatea imaginii sau a crescut diametrul pupilei de iesire ?

Ia sa va vad domnilor teoreticieni ...

[Stanescu Octavian]

Nici nu prea are importanta prea mare ce rezulta din teorie dar practic daca ai experienta la pus ochiu prin oculare se simte evident cand iti e depasita pupila , cand fortezi mariri mici prin instrument cu diametru mare . dar nici asa sa privesti nu e deranjant sau daunator .

[ursamajor]

[MESAJ SISTEM]: Acest mesaj nu este vizibil public, datorita statutului utilizatorului care a scris mesajul.

[Stanescu Octavian]

Si nu asta e important ca o vezi mai bine ? probabil ca pt un contabil e mai importatnt sa stie cifrele

[ursamajor]

[MESAJ SISTEM]: Acest mesaj nu este vizibil public, datorita statutului utilizatorului care a scris mesajul.

[Stanescu Octavian]

Cred ca este evident ca un instrument colecteaza lumina de la un obiect (astru) la diametru dat 50-100-300mm si prin ocular ajunge tot pe retina ca doar nu te ilumineaza pe fata sau pe corp.
cu ochiul liber ai diametru doar cat corneea (lentila din dotare)

[Erwin]

Problema este folosirea ocularelor optime în cazul unui instrument dat. Diferite design-uri de oculare permit obținerea de măriri diferite astfel încât pupila de ieșire să se încadreze în limitele normale ale ochiului adaptat la întuneric, între 5-7mm. Este evident că un instrument cu un obiectiv mai mare decât ochiul adună mai multă lumină pe care o concentrează la diametrul pupilei ochiului iar imaginea percepută de retină va fi mai luminoasă și mai plină de detalii dacă există această potrivire. M-am jucat la început, înainte de a vea habar prea mult despre instrumente cu lentile recuperate. Am constatat practic ce spune Cătălin, că forțând grosismentul obțineam imagine mai întunecoasă decât la un grosisment mai mic, dar imaginea cu un obiectiv de diametru relativ mic, între 20-30mm întotdeauna a fost mai întunecoasă decât cea cu ochiul liber. Cred că există un anumit diametru de obiectiv de la care în sus imaginea este mai luminoasă. De fapt, asta se vede privind cu un binoclu pe timp de zi. Dacă binoclul este mic, 8x30 să zicem, va da o imagine mai întunecoasă decât un 10x50 care au o pupilă de ieșire similară, un pic depinde și de calitatea opticii, respectiv transparența prismelor și designul ocularelor. De exemplu, am avut în mână (păcat că nu și banii pentru el) un binoclu extrem de luminos de 10x50 care avea și sistem telemetric în ocular, la care nu se simțea nicio diferență între imaginea privită cu ochiul liber și cea prin binoclu. Pe timp de zi evident pupila ochiului este mai mică decât pupila de ieșire a binoclului care este constantă.

Nu îmi dau seama dacă cele expuse mai sus ajută cu ceva, nu pot tranșa clar între cazuri dpdv.teoretic.

[ursamajor]

[MESAJ SISTEM]: Acest mesaj nu este vizibil public, datorita statutului utilizatorului care a scris mesajul.

[catalin dumitru]

La punctul doi al problemelor puse de mine am constatat ca imaginea obtinuta prin insumarea celor doua mici obiective a devenit mai luminoasa dar diametrul pupilei de iesire a ramas neschimbat.

Asta se intampla din cauza ca insumarea celor doua fascicule se face perfect (pentru imaginile venind de la infinit bineinteles) deoarece obiectivele sunt identice atat ca diametru cat si ca focala si unghiul razelor prezinta simetrie totala.

In cazul cand am fi folosit un obiectiv de diametru mai mare care ar fi fost obturat de un ecran prevazut cu doua ferestre circulare (identice) simetric diametral opuse , ar fi crescut pe langa luminozitate si diametrul pupilei de iesire .
Asta deoarece cele doua fascicule astfel obtinute nu mai au simetrie totala ci doar una 'in oglinda' , in felul asta contribuind si la cresterea puterii de separare , fata de primul caz cel cu binocularul cand puterea de separare ramane neschimbata chiar daca creste luminozitatea.

Daca in schimb am fi obturat obiectivul cu un ecran prevazut cu doua deschideri circulare egale ca diametru dar alaturate , luminozitatea s-ar fi dublat la fel dar puterea de separare rezultata ar fi fost mai mica.
Pupila de iesire ar creste si ea dar mai putin decat in cazul cu deschideri diametral opuse.

Nici nu stiu daca in cazurile astea cu un obiectiv diafragmat cu doua deschideri circulare pupila de iesire mai are forma rotunda dar nu pot sa nu constat cresterea luminozitatii in toate situatiile mai sus enumerate , indiferent de modificarea formei sau a diametrului pupilei de iesire.

Cum ramane atunci cu teoria ??

catalin.

[zoth]

Catalin, mie mi se pare ca ai ales cel putin "nefericit" titlul topicului de fata.
In domeniul opticii nu exista un conflict real intre teorie si practica. Exista in schimb o fundamentare teoretica foarte buna la fel cum exista si o practica bogata si indelungata.
Cei care sustin ca lucrurile stau diferit in practica fata de teorie (stiu ca exista astfel de adepti si pe forumul nostru) ori nu sunt observatori destul de fini si experimentati, ori nu au o baza teoretica corecta si completa, ori nu le au pe niciunele dar le place sa vorbeasca discutii.
Oricum ar fi, poate te gandesti sa schimbi nenorocirea aia te titlu, asa ceva nu are cum sa-ti faca cinste.

Si ca veni vorba de cele doua calitati esentiale (observator fin si o baza teoretica corecta) profit si va pun o intrebare ce tine atat de practica cat si de teorie: ocularul Huygens clasic (cel din doua lentile plan-convexe) este un ocular acromatic sau nu?
Pentru cine se incumeta sa dea un raspuns corect si argumentat pun la bataie un ocular Carl Zeiss.
Moka

[nobody]

Titlul reflecta intentia.
Si se bazeaza, evident, pe persupunerea ca "unii" nobody (cata subtilitate ) vorbeste doar teoretic si ca de fapt n-a pus niciodata ochiul la vre-un ocular. No problem.
Atat pot sa va spun referitor la acest aspect: va inselati amarnic si este trist ce se intampla.
Foarte trist.

Dar daca este vorba de optica ... accept provocarea.

In continuare, nu am sa raspund atacurilor la persoana si nici nu am sa dezbat argumentele ad-hominem. Acest lucru este treaba moderatorilor si, in ultima instanta, a administratorului acestui forum.

Deci, fara sa trunchiem si sa rastalmacim, hai sa vedem ce s-a spus. Atentie la detalii.

[dragos.n]

Ursamajor, subiectul propus de tine este, pentru unii foarte bun, pentru altii eronat si nociv. Si sa o luam sistematic.

Din istoria stiintei stim ca in general practica observationala si experimentala furnizeaza date pe baza careia se construiesc teorii, si nu rareori, teoriile vechi sunt corectate sau inlocuite cu totul de altele, care tin cont de noile observatii. Si acest lucru putem sa-l vedem in astronomie, unde pe parcursul a doar 2 decenii perceptia comunitatii stiintifice asupra existentei, si raspandirii planetelor in univers s-a schimbat si se schimba chiar acum. Chiar imi aduc aminte ca se facusera modelari pe computer care demonstrau ca sistemele solare sunt extrem de rare, iar cele aflate in jurul unor stele duble imposibile. Si nu e singurul exemplu.

Si sunt oameni care pun mereu sub semnul intrebarii teoria, si uneori reusesc sa demonstreze ca ea - sau uneori interpretarea ei - este gresita. Personal sper sa reusesti si tu o astfel de demonstratie, deoarece personal, punctul tau de vedere mi se pare corect.

Pe de alta parte, exista teoreticieni, care isi bazeaza uneori doar prestigiul, alteori chiar si pozitia sociala si materiala pe cunoasterea si aplicarea unor teorii. Si dintre ei, cativa, acorda teoriei existente la un moment dat un statut aproape religios, de tipul crede si nu cerceta, uitand ce s-a intamplat cu alte teorii anterioare. Evident ca pentru ei, un astfel de subiect e daunator, iar titlul dat de tine aproape o blasfemie.

Dar daca ne uitam in istorie, aceasta opozitie a existat mai mereu, si progresul stiintei se bazeaza exact pe asta.

[ursamajor]

[MESAJ SISTEM]: Acest mesaj nu este vizibil public, datorita statutului utilizatorului care a scris mesajul.

[dragos.n]

Scuze, am avut impresia ca tu esti vinovatul pentru ''blasfemie''.

Asa ca mesajul meu este pentru Catalin Dumitru, dar si pentru oricine altcineva.

[catalin dumitru]

Eu credeam ca titlul topicului deschis de mine reflecta dorinta de a intelege dincolo de calcule , schite si alte teorii care ne dau uneori bataie de cap.
Nu ma intereseaza daca acest titlu imi face cinste sau nu , eu doar am ridicat niste probleme si am expus niste situatii practice pe care incerc sa mi le explic cu ajutorul domniilor voastre.

Mai lasati-o cu atacul la persoana si cu intentii rau voitoare ca mi se face greata.

Si eu pot sa fac pe desteptul postand link-uri culese de ici si colo chiar foarte bine si repede si asta fara sa devin paranoic daca sunt contrazis in vreun fel.

Cine nu ma suporta , il rog sa ma ignore . La urma urmei , nu suntem toti la fel si e mai bine asa. Altfel ar fi o plictiseala generala .

Ocularul Huygens are acromatism aparent doar atunci cand distanta dintre lentile este egala cu jumatate din suma celor doua focale ale lentilelor.

catalin.