[Doru Dragan]

Nu sunt fizician, sunt doar un amator de fizica. In cele ce urmeaza o sa vorbesc din ce am auzit si citit despre cum se fac descoperirile in fizica mai ales in ultima vreme. Consideratiile mele sunt foarte generale.
In primul rand trebuie observat ca exista doua grupuri mari de fiziceni: practiceni (sau observatori/experimentatori) si teoreticeni. Din cauza specializarii, in ultima vreme rareori un individ face parte din ambele grupe. Practicenii sunt cei care prin observatii si experimente descopera niste fenomene. Sa luam de exemplu fizica subatomica. Se aduna un grup de fiziceni in jurul unui accelerator de particule si hotarasc experimentul (ce particule vor "plezni", la ce energie etc.). Urmare a experimentului apar niste rezultate care se analizeaza si se trag niste concluzii. Unele lucruri sunt cat se poate de clare in timp ce altele par a fi inexplicabile. Nu mai ramane decat sa intre in scena teoreticenii care in urmatorul interval de timp (saptamani, luni, ani de zile) vor incerca sa gaseasca explicatii la fenomenele inexplicabile. In acest scop se vor naste denumiri noi de particule (ipotetice) cu tot felul de proprietati (ipotetice) din care vor decurge tot felul de tipuri de interactiuni (ipotetice). In ultima vreme toate astea nu sunt suficiente. Se recurge la spatii cu diferite dimensiuni si metrici. Deobicei teoreticenii reusesc sa "fabrice" sumedenie de teorii (ipotetice) din care bine-nteles doar una va fi validata experimental in urmatoarele actiuni initiate de practiceni. Cam la fel se petrec lucrurile si in domeniul astrofizicii si cosmologiei doar ca "laboratorul" astrofizicenilor e Cosmosul si acestia trebuie sa se margineasca la observatii. E cam greu sa faci experimente cu stelele si galaxiile

[Abel Cavaşi]

Foarte fain topic, Doru.
Ai dreptate, cam așa se fac azi „descoperirile” în Fizică și tocmai de aceea nu am mai auzit să apară vreo revoluție în Fizică în ultima vreme. Ai uitat să spui lucruri foarte importante și foarte grave cu ceea ce se întâmplă azi în Fizică: se cheltuiesc bani grei de la contribuabili pentru ca niște „fizicieni” să se poată juca cu diverse aparate foarte scumpe fără să ajungă la niciun rezultat. Se neglijează profund rezultatele teoretice definitive și se postulează tot felul de măgării care, culmea, se și „descoperă” în experimentele acestea scumpe. Dealtfel, în Fizica actuală este posibil să descoperi experimental tot ce postulezi teoretic, numai să fie puțină voință . Dacă s-a postulat că există găuri negre, atunci s-au descoperit găuri negre. Dacă s-a postulat că fotonul poate fi teleportat, atunci fotonul a fost teleportat.
Evident, mai există și fizicieni adevărați, din fericire, care pun la îndoială asemenea bazaconii expuse marelui public. Cu ajutorul lor avem recunoașterea faptului că există și mistere neelucidate în Fizică și chiar în Fizica macroscopică (vezi, de exemplu, hexagonul lui Saturn).
Consider că observațiile astronomice pot aduce mai multe informații despre natură decât aduc miliardele de euro investiți în experimentele ce se fac în marile acceleratoare de particule. Important este să le acordăm importanța cuvenită, să pornim de la certitudini teoretice și să mergem pas cu pas spre înțelegerea fenomenelor astronomice. Nu avem voie să trecem peste vreunul dintre acei pași necesari în abordarea teoretică! Trebuie clarificat în amănunt absolut tot ce ține de teorie! Până când nu am rezolvat probleme teoretice de mare importanță, nu avem voie să postulăm diverse bazaconii doar ca să avem ce experimenta cu banii contribuabililor. Sunt convins că mulți fizicieni care studiază ciocnirea particulelor în acceleratoare, nu cunosc o mulțime de aspecte teoretice din Fizică.
Deci, nu cu acceleratoare ar trebui să se facă descoperirile în Fizică, ci cu dezbateri teoretice!

[Calin Pop]

[Abel Cavaşi]

[raduM]

TEORIA PLEACA DE LA OBSERVATIILE EXPERIMENTALE SI SE INTOARCE LA ELE.

NU A EXISTAT NICIODATA UN SISTEM TEORETIC SERIOS BAZAT DOAR PE LOGICA PURA, ABEL. NICI MACAR LA FILOSOFII GRECI. ARISTOTEL, LA CARE AM VAZUT CA SE MAI FACE REFERIRE PE-AICI, A FOST UN MARE EXPERIMENTALIST. BIOLOG, MAI EXACT . FATA DE CLASIFICARILE FACUTE DE EL, DARWIN A FOST MIC COPIL.

DACA TU NU AI NEVOIE DE CONFIRMARE EXPERIMENTALA, STAI FRUMOS ACASA SI NU MAI VORBI, PENTRU CA HABAR N-AI CE-I AIA VORBA. VORBESTI DEGEABA.

... mmmdaaaa... am uitat pe Caps tastatura, dar e bine asa.

Cateva observatii:

- Calin stie exact ce spune
- am impresia ca, oricat s-ar afirma pe-aici necesitatea pornirii/intoarcerii la experiment, tot vor exista unii care nu vor intelege nimic.

- Dl. Dragon stie de asemenea .

- Incercarea mea (si a Luciei de altfel, pe topicul d-lui Cris ! ) de a preciza ideea de model cosmologic vizeaza acelasi lucru. Adica, necesitatea de a vorbi sub controlul observatiilor. Orice matematica, oricat de frumoasa logic, n-are nici o valoare altfel.
- Tocmai asa e interesanta cosmologia. Atunci cand ai la dispozitie un laborator si poti reproduce un fenomen, te joci. Atunci - si e cazul cosmologiei - cand nu poti experimenta, trebuie sa te multumesti cu ceea ce ai. Elaborezi pe ceea ce vezi, cu riscul de-a o lua in barba la primul satelit nou lansat, la primele observatii care te contrazic. Precum dau in balbaiala sustinatorii BB-ului de vre-o 10-15 ani incoace.

- Fizica e experimentala. NU UITA, Abel, ca "physis" in greaca inseamna "despre natura lucrurilor, cava ce tine de natura". Fizicienii Evului Mediu au avut, din punctul asta de vedere, un bun-simt pe care noi l-am ratacit pe undeva, prin dulapul de la bucatarie. Am participat candva la o conferinta la care un tip (nu spun cine, academician, persoana importanta) a prezentat o chestie teoretica aiurea, matematic corecta. Ei, tipul asta a ramas 5 minute fara aer -comic tare de tot, sa-l fi vazut cum facea ture pana la tabla si inapoi scotand onomatopee - cand alt tip (profesorul Massud Chaichian, asta pot spune - un balaur in teorii gauge) l-a intrebat: "OK, si la ce foloseste?"
uite un link la lucrarile de la conferinta aceea... (am si eu o lucrarica acolo )
http://stoner.phys.uaic.ro/annals/annals_-_2005-2006.html

Acolo l-am cunoscut pe profesorul Ionescu Pallas...jos palaria, un om excelent.

[Lulu Tanase]

Într-adevăr, drumul cred că e: observaţie -» analiză -» elaborare teorie -» verificare.
Toate domeniile au evoluat aşa.
Se observă un fenomen şi se caută o explicaţie.
Se analizează şi se propune un anumit model care explică acel fenomen fără a intra în contradicţie cu modelele deja existente ce se aplică altor fenomene. Se supune apoi experimentării şi/sau verificării dacă se poate. Nici o teorie nu e definitivă pentru că -în principiu- mereu există ziua de mâine care ar putea aduce o infirmare experimentală. Şi de aceea, de obicei, teoriile fizice se rafinează în timp, cele vechi rămân cazuri particulare, idealizate, ale celor noi, iar cele noi unifică domenii aparent distincte în trecut.

[Doru Dragan]

Hai sa fim cinstiti cu Abel si sa spunem ca a existat un FIZICIAN care nu a facut nici un experiment si a construit o teorie predominant bazata pe logica. Ala a fost Einstein si unu ca el nu apare prea des in istoria stiintei. Mai trebuie spus ca la inceput teoria lui li s-a parut unora "draguta" dar dupa doua confirmari observationale foarte serioase a devenit una din cele mai de necontestat teorii din fizica moderna.

[Lulu Tanase]

E adevărat, dar cum spuneţi chiar dumneavoastră, până la verificarea experimentală teoria era doar "drăguţă".
Şi să nu uităm că a mai fost şi Michelson care a căutat eterul fără să-l găsească, stabilind în schimb constanţa vitezei luminii, şi Lorenz care a rezolvat problema transformărilor de coordonate, şi Mach, Poincare care au furnizat critici interesante la teoria lui Newton în perioada respectivă, şi Riemann care a venit cu geometria adecvată gata pregătită.
Iar eu nu cred că TRG e punctul final. Şi eu ca eu, dar mai sunt şi alţii. Dar asta e altă discuţie...
Visul lui Aristotel a rămas departe, şi credinţa lui în puterea nelimitată a raţiunii l-a dus la o idee greşită despre inerţie. Mărimea staturii sale a făcut ca peste o mie de ani nimeni să nu se îndoiască de asta, până la Galilei.

[Abel Cavaşi]

Radu, n-ai fost atent la ceea ce am scris. Eu nu am contestat rolul experimentului, ci am scos în evidență infailibilitatea raționamentului logic. Cele două pot coexista! Atunci când nu coexistă, se ajunge la măgării precum lupta dusă în acceleratoarele de particule. Și să nu uităm că experimentul ne poate duce mai mult în eroare decât teoria!

Nicio teorie stabilită prin raționament pur logic n-a fost vreodată contestată. Nu teoriile sunt contestate (pentru că raționamentul logic este infailibil), ci experimentele pe care se bazează teoria respectivă!

În rest, excelente replici, Radu, Doru și LuluMOB! Cine-o fi acest Lulu? N-ai vrea să te prezinți un pic la „Who's Who”?

[Doru Dragan]

Abel, atat cat ma pricep eu la fizica, tu ai trei probleme care te impiedeca sa ajungi in zonele actuale ale fizicii:
1. Te bazezi prea mult (ca sa nu spun exclusiv) pe mecanica
2. Ai prea mare incredere in rationamentele logice si jongleriile matematice
3. Esti mult prea ancorat in determinism
Eu am o teorie care tine de filozofia stiintei. Nu stiu daca a mai avut-o si expus-o altcineva Parerea mea este ca existe niste limite ale cunoasterii. Daca zici ca ai citit despre Goedel atunci ar cam trebui sa stii cam la ce ma refer. Parerea mea este ca omenirea se apropie de aceste granite ale cunoasterii si la granita se intampla tot felul de fenomene stranii, neconventionale.

[Abel Cavaşi]

[IACOB DUMITRU]

Abel a scris:

[Alexandru Rautu]

[mama de cand n-am mai postat ]

Multi dintre teoreticenii se hranesc cu idee ca exista posibilitatea de a face minuni doar cu pixul si hartia (daca ne uitam prin istorie si mai exact la Albert Einstein, atunci acest "fenomen" e cel care le da vant si mai tare teoreticenilor). Normal ar fi sa plecam de la experiment la teorie...

[Doru Dragan]

Cu creionul pe hartie
O papus-am desenat,
Am inchis indata ochii
Si pe tine te-am visat.

Ceasul meu cu sonerie
M-a trezit abia in zori,
Desenasem pe-o hartie
O papusa si trei flori.

Bine-ai revenit Rautu in aceasta minunata lume in care descoperirile stiintifice se tin lant. Nu-i nevoie decat sa ai un pix plin cu pasta si fantezie cat cuprinde

[zoth]

Cred ca se face oarecum o confuzie intre observarea unui fenomen si organizarea unui experiment.
Imi place sa cred ca fizica s-a nascut din dorinta omului de a intelege si explica lumea in care traieste (natura). In aceasta idee, secventa prezentata de Lulu mi se pare a fi cea corecta.
1. observatia unui fenomen.
2. incercarea de explicare a fenomenului si eventual imaginarea unei noi teorii daca fenomenul nu poate fi explicat prin teoriile existente deja.
3. organizarea unui experiment care sa valideze eventual noua teorie.

Cercul aproape se inchide deoarece teoria imagineaza experimentul iar acesta din urma valideaza teoria. Am spus aproape se inchide deoarece din punct de vedere logic este imposibil sa se dovedeasca justetea unei teorii deoarece niciodata nu poate fi verificata prin experienta intrega gama a cazurilor posibile pe care teoria afirma ca le cuprinde.