----------------------------------- iulian m 24 Feb 2008 19:38 Gauri negre - intrebare ----------------------------------- Buna seara, Scuze ca "ma bag in seama" - nu am cunostiinte ridicate de fizica. Daca la aparitie, dupa explozia stelei care ii da nastere, o gaura neagra are o masa finita - exercitind deci o forta gravitationala finita -, cum intervine densitatea ? De ce densitatea are un rol in marimea fortei gravitationale si care este acest rol ? Multumesc. ----------------------------------- raduM 24 Feb 2008 20:14 ----------------------------------- Masa e finită, dar intensitatea câmpului gravitațional e cu atât mai mare cu cât acea masă ocupă un volum mai mic, adică o densitate mai mare. Nici nu ai nevoie de cunoștinte avansate, destul să te gândești că, în legea lui Newton, forța e invers proporțională cu pătratul distanței. Dacă ești pe suprafața corpului, distanța e raza lui. Atunci când r tinde la 0, F tinde la infinit. ----------------------------------- iulian m 26 Feb 2008 18:25 ----------------------------------- Multumesc pentru promptitudine si pentru raspuns. Corect: daca esti pe suprafata. Cred ca motivul pentru care, inconstient, nu am facut "experienta" de a fi "pe" suprafata gaurii negre, este ca eu "cred ca stiu" ceva despre natura gaurilor negre - din surse de mina a doua, evident -; ori, in concordanta cu aceste "cunostiinte", nimic nu ajunge "acolo". Sper sa nu gresesc urmatoarea intrebare despre ce se intimpla pina ajungi acolo - pe suprafata. Deci, de ce exista o diferenta de natura calitativa intre secventa de evenimente asociata unui corp in prezenta unei stele - masive - care da nastere la o gaura neagra si cea asociata unei gauri negre: aparitia unei regiuni in jurul acesteia , existenta unei limite speciale - distanta Schwarzshild parca, etc ? este posibila o explicatie fizica in cadru intuitiv - fara relativitate - ? ----------------------------------- iulian m 09 Mar 2008 20:56 ----------------------------------- Buna ziua, Am gresit ceva la intrebarea de la postarea anterioara ? E fara sens ? iulian m ----------------------------------- raduM 09 Mar 2008 21:51 ----------------------------------- sorry, am fost eu cam stresat. Haide sa incerc... cu exemplul consacrat: patura / suprafața elastica bine intinsă. Dacă pe pătura intinsă între 4 copaci pui o bilă de popice, pătura se va deforma. Deformarea e mai "abruptă" însă dacă aceeași bilă o așezi pe pătură, după ce însă ai comprimat-o de câteva mii de ori: acum, presiunea asupra păturii va fi mult mai mare. Exemplul clasic pentru presiune: cărămida așezată pe zăpadă lasă urmă mai adâncă dacă e așezată "în picioare". Tot așa, când steua are volum finit, deformează spațiul-timp din vecinătate dar deformarea va fi mult mai dramatică dacă, la aceeași masă, volumul este foarte mic. ----------------------------------- iulian m 10 Mar 2008 20:16 ----------------------------------- sorry, am fost eu cam stresat. Nu este nici o problema. Multumesc, pentru moment. ----------------------------------- iulian m 11 Mar 2008 17:00 ----------------------------------- Revin: de ce volumul(densitatea) reprezinta o cauza - ma refer la descrierea fenomenelor considerate fundamentale (care e cauza cauzei)? sau este pur si simplu o constatare (experimentala ?): volumul determina desfasurarea fenomenelor - si atit - ? ----------------------------------- iulian m 11 Mar 2008 17:11 ----------------------------------- adica: Tot asa, cind steaua are volum finit, deformeaza spatiul-timp din vecinatate dar deformarea va mult mai dramatica daca, la aceeasi masa, volumul este foarte mic. mai exact: ma intereseaza " de ce-ul" partii bold; exista sau nu ? ----------------------------------- iulian m 11 Mar 2008 17:27 ----------------------------------- domnule RaduM, am intilnit exemplul Dvs. - episodul despre Einstein al lui Alan Chapman a fost re-redifuzat in urma cu 2 luni -; insa pare "calitativ" inadecvat: el presupune o intuitie "naturala/fizica": suprafata controleaza presiunea la "contact", ca atare ce spuneti Dvs e OK; dar aici nu pare sa fie nici un contact(atingere)imediata; volumul e... volum, ce importanta are daca masa este aceeasi, iar eu (corpul de proba) sint la 10km de "singularitate" : ce cauza determina ca o comprimare sa duca la aparitia unei diferente de calitate ? spuneti-mi va rog daca ceea ce spun are sens ? ----------------------------------- Doru Dragan 11 Mar 2008 18:04 ----------------------------------- Un corp are permanent "contact" cu spatiul in care exista. La aceeasi masa, daca volumul este mai mic => densitate mai mare si ca atare deformari mai accentuate in apropierea masei respective. La limita, la volum tizand spre zero, densitatea tinde spre infinit iar spatiul tinde "sa se rupa" 8) :shock: ----------------------------------- IACOB DUMITRU 12 Mar 2008 07:58 ----------------------------------- Un corp are permanent "contact" cu spatiul in care exista. Mai mult decât atât, corpul chiar se confundă cu "spațiul în care există". La limita, la volum tizand spre zero, densitatea tinde spre infinit iar spatiul tinde "sa se rupa" Cred că Einstein se răsucește în mormânt în acest moment, densitatea este aceeași în întreg Universul, în întreg spațiul. La aceeasi masa, daca volumul este mai mic => densitate mai mare si ca atare deformari mai accentuate in apropierea masei respective. Acțiunile elementare ca și mărimi ce desemnează densitatea relativ uniformă a spațiului pot fi mai mult sau mai puțin haotice funcție de direcție, adică: - acțiunile pot avea un comportament preponderent radial, caz în care (deși volumul este același) densitatea va fi interpretată ca fiind mare; - acțiunile sunt distribuite cât mai uniform în toate direcțiile, caz în care (deși volumul este același) densitatea va fi interpretată ca fiind mică (minimă). Nu uitați, trăim într-o lume relativă și virtuală dragii mei. ----------------------------------- lucia lucia 12 Mar 2008 11:25 ----------------------------------- densitatea este aceeași în întreg Universul, în întreg spațiul. Ati uitat sa spuneti ca densitatea, fiind aceeasi peste tot, de fapt nu exista. :lol: :lol: :lol: Acțiunile elementare ca și mărimi ce desemnează densitatea relativ uniformă a spațiului pot fi mai mult sau mai puțin haotice funcție de direcție, adică: - acțiunile pot avea un comportament preponderent radial, caz în care (deși volumul este același) densitatea va fi interpretată ca fiind mare; - acțiunile sunt distribuite cât mai uniform în toate direcțiile, caz în care (deși volumul este același) densitatea va fi interpretată ca fiind mică (minimă). Nu uitați, trăim într-o lume relativă și virtuală dragii mei. Cu asta ne-ati lamurit pe toti. :shock: :lol: ----------------------------------- IACOB DUMITRU 12 Mar 2008 15:08 ----------------------------------- Ati uitat sa spuneti ca densitatea, fiind aceeasi peste tot, de fapt nu exista. Eu nu prea am obiceiul să uit, vă rog să citiți cu atenție și seriozitate mesajele mele, vă asigur că merită (cândva pe acest forum v-am spus și care este valoarea acestei densități). Cu asta ne-ati lamurit pe toti. Nu este problema mea că nu studiați cu atenție teoria AUF (acolo există suficiente detalii în acest sens), sunt multe elemete noi și în mod normal este nevoie de mult studiu. ----------------------------------- Alexandru Rautu 12 Mar 2008 17:40 ----------------------------------- Nu este problema mea că nu studiați cu atenție teoria AUF (acolo există suficiente detalii în acest sens), sunt multe elemete noi și în mod normal este nevoie de mult studiu. Nu mai pot ... :lol: :lol: "face și clătite, mă..." :lol: :lol: :lol: Nu e nici problema mea că vă jucați "cu cuvintele" (cacafonie a fost intenționat pusă :P ) ... și vă spun: sunteți un "agramat" în domeniul asta... lasăți-vă de fizică dacă nu puteți să vă conformați! Că nici nu știți bine... ce-i aia fizică... și cu ce se mănâncă! Sunteți un "codoș al fizicii", o practicați ilegal, imoral... încercați măcar o dată, măcar o singură dată, să respectați limbajul și acele norme de bun-simț existete în actualul mediu științific... dar ți-ai găsit! ...tot în "analfabetismul" asta rămâneți și vă tot ascundeți în spatele unor cuvinte "pompoase", care de fapt nu spun nimica... schițați doar niște idei, și le imbracati, le ornamentați cu-n limbaj "complex", care pentru un adept al formulelor logice și matematice... sunt niște "gunoaie", pe care nu dă nimeni nici un ban... Spuneti "nimic"-uri... multă baftă cu "transcendența și redepțiunea sufletului într-o lume fantasmagorică" ... poate pe asta o înțelegi mai bine! Sunteți liber să spuneți ce vreți ... e o democrație - "imbecilă" - și e dreptul fiecăruia să spună ce vrea... și tare mă tem eu, c-o să apăs pe butonașul ăla "ignore"... :cry: ----------------------------------- iulian m 12 Mar 2008 18:01 ----------------------------------- Tot asa, cind steaua are volum finit, deformeaza spatiul-timp din vecinatate dar deformarea va fi mult mai dramatica daca, la aceeasi masa, volumul este foarte mic Bine, pot sa inteleg ca o stea de 120 sori - maximul unei stele - poate modifica "spatiul" din jurul sau - "creind" traiectorii obligatorii; cred ca asta inseamna "modificarea" spatiului -; dar tot exista scapare - forta ce masoara interactiunea este neinfinita. Dar de ce conteaza volumul ?( densitatea este derivata sau este considerata fundamentala aici ?) Ce anume confera volumului calitatea de cauza ? Exista un rationament deductiv, un experiment , o intuitie ? caci nu o masa infinita "ofera" lipsa de scapare, ci volumul unei mase finite. Apoi: un corp deformeaza un alt corp - in exemplele respective; aici un corp "deformeaza" spatiul ...??? Nu modul cantitativ de deformare ma deranjeaza - "unele deformari sint mai dramatice" - , ci faptul ca el exista - dovezi ? - si - in plus - introducerea volumului unei mase finite ca si cauza... In cazul exemplelor date de dl.raduM, acolo macar exista un contact "fizic" - intre corp si patura, intre caramida si zapada si sol; dar ce anume face ca spatiul sa fie si el capabil de contact "fizic" (si) ca functie de volum ? Postarile de pina acum mi-au atras atentia ca volumul conteaza; eu nu inteleg de ce ... daca ma puteti ajuta. p.s. sper ca am fost explicit ----------------------------------- iulian m 12 Mar 2008 18:07 ----------------------------------- O a doua problema - separat - : ce inseamna colaps gravitational "continuu" ? ----------------------------------- iulian m 12 Mar 2008 18:18 ----------------------------------- Exemplele dlui.raduM par sa contina explicatii legate de existenta unui "inauntru" al obiectelor ce determina comportarea lor; explicatia dlui.Doru Dragan pare sa vorbeasca de corpuri cu proprietati(inerente lor). Aceasta sa fie sursa confuziei mele ? - cer o parere - de ce varianta a doua este valida ? ----------------------------------- raduM 12 Mar 2008 19:41 ----------------------------------- Dar de ce conteaza volumul ? NU contează volumul decât în măsure în care o stea aflată în echilibru ... stelar are volumul cu atât mai mare cu cât masa ei este mai mare. Ceea ce contează aici este MASA. Ce anume confera volumului calitatea de cauza ? Exact chestia de mai sus, Iulian. Volumul nu e o cauză, nu poate fi o cauză pentru că e doar o mărime fizică asociată unei proprietăți: aceea de a "ocupa" un oarece spațiu. În cazul colapsului gravitațional, cauza este dezechilibrul dintre presiunea gravitațională și presiunea radiației. Dar, într-adevăr: volum mai mare al stelei - vezi Arcturus, Betelgeuse etc, cred că și Sirius, muuuuult mai mai decât Soarele nostru amărât - înseamnă masă mai mare - în condițiile echilibrului mai sus pomenit. Astfel, în momentul colapsului, stelele de volum (masă) mai mare se vor comporta diferit de cele mai năcăjite. ... aș vrea să ne spui exact la ce te gândești, pentru că am senzația că ai ceva în minte... :wink: Apoi: un corp deformeaza un alt corp - in exemplele respective; aici un corp "deformeaza" spatiul ...??? Nu modul cantitativ de deformare ma deranjeaza - "unele deformari sint mai dramatice" - , ci faptul ca el exista - dovezi ? Da, există dovezi. Ceea ce numim noi "spațiu" e afectat de prezența energiei/masei. Dovada e arhicunoscută, deflexia luminii în câmp gravitațional fiind una dintre "probele" teoriei lui Einstein. ----------------------------------- Doru Dragan 12 Mar 2008 20:35 ----------------------------------- Eu am dat o explicatie teoretica. Practic volumul nu poate sa descreasca decat daca masa stelei (gravitatia) poate sa invinga fortele care se opun (nucleare). Apoi mai e aici o problema care s-a mai tot discutat si anume cea a fenomenului local fata de cel global. Global nu conteaza decat masa. Local conteaza cum e ea concentrata (distribuita). ----------------------------------- iulian m 12 Mar 2008 23:31 ----------------------------------- Am fost "coplesit" de cantitatea de informatii primite, dar, mai ales - si fara ghilimele - , de rabdarea Dvs - a tuturor-. Imi cer scuze daca abuzez in viitor de ea. Nu stiu ce voi scrie: accesul meu la net este limitat, si venisem deja cu citeva incercari de idei. ...as vrea sa ne spui exact la ce te gindesti, pentru ca am senzatia ca ai ceva in minte... Multumesc de incredere, sper sa am ceva(ceva important) in mintea mea; deocamdata nu va pot "promite" decit ceva confuzie. doar o singura idee pentru inceput: nu cumva spatiul nu e "spatiu" ? nu cumva materia afecteaza spatiul, pentru ca se afecteaza pe "sine" ? p.s. nu aceasta am in minte, cred... :? ----------------------------------- iulian m 13 Mar 2008 00:00 ----------------------------------- doar un prim raspuns: nu ma refer la numarul ce "reflecta" "cantitatea" de spatiu ocupat; cred ca acesta este sensul curent al "volumului"; ma refer la ceea ce este "inainte" de masurare, la fenomenul fizic, la "marimea" fizica propriu-zisa("doamne, ce mare e"). in acest caz, o masa "are" volum in sensul unei proprietati(inerente ei): orice masa - nu este masa decit daca - "ocupa" - ia de la altcineva - o parte de spatiu; aceasta parte, la rindul ei, are o marime sensibila - caci exista un observator uman - ce poate fi eventual masurata - alternativ, comparata; dar ea este o marime - "neseparata", ea "este -> a" unei mase/corp. Ori cum doua mase identice, dar cu volume diferite ne conduc - asa pare - la aparitia de consecinte - ale prezentei lor - diferite, atunci volumul este (si) o "cauza" pentru un efect diferit- daca nu am acel volum mai mare/mic, nu am acel efect( aceasta este o concluzie obtinuta prin inductie "practica"); poate in acest sens. daca mase identice cu volume diferite ar da efecte identice, atunci el nu este o cauza; altfel cred ca e corect. Corect ?... ----------------------------------- Claudiu 13 Mar 2008 10:36 ----------------------------------- "volumul" caracterizeaza marimea tridimensionala a unui obiect. Astfel reuneste directiile spatiale si fixeaza limitele dintre obiect si spatiul inconjurator (aparent). Insa spatiul tehnic nu incepe dupa limita exterioara a obiectului, ba chiar este indiferent de geometria sa spatiala. Daca am considera curbura spatiului ca o deformare pe axa OZ in conditiile analogiei cu patura de mai sus atunci consideram doua masuri care definesc sageata - masa si dispunerea ei (care se poate reprezenta apelind la volum sau la masurile fizice fundamentale pentru cele 3 dimensiuni). Asocierea intre cimpul gravitational care colapseaza si fortele nucleare care respind se poate reprezenta in sistemul nostru de referinta (prin sectiuni planare are obiectului). La fel putem sa procedam in cazul unei stele neutronice insa volumul acesteia nu mai este ocupat de nuclei ci de neutroni-protoni superfluizi. Densitatea acesui continut este de aprox 3.5-4 x 10^14 g/cm^3. Limitele si comportamentul sunt distorsionate de asemenea masura incit calculele se exectuta considerind densitatea si intensitatea curburii spatiale ca infinite (singularitatea) Relatia masa-curbura a fost exemplificata in ecuatiile de cimp ale TRG. Cimpurile gravitationale (si cunoscutele linii de cimp care ne arata o reprezentare spatiala a dimensiunii deformarii spatiului de care vorbim) sunt proportionale cu acest raport masa-volum. Alte forte care intra in discutie (felurite miscari de rotatie, orbitari, deplasari cauzate de interactiunea cu alte cimpuri) influenteaza comportamentul obiectelor de masa mare cosmice si complica foarte mult calculele de determinare a naturii lor. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 13 Mar 2008 16:34 ----------------------------------- doar un prim raspuns: nu ma refer la numarul ce "reflecta" "cantitatea" de spatiu ocupat; cred ca acesta este sensul curent al "volumului"; ma refer la ceea ce este "inainte" de masurare, la fenomenul fizic, la "marimea" fizica propriu-zisa("doamne, ce mare e"). Noi nu conștientizăm decât rapoarte, adică numere, adică cantități, restul este pură ficțiune, imaginație "bolnavă". Cum ai spus "doamne, ce mare e", puteai tot atât de bine să spui "doamne, ce mic e". ----------------------------------- Alexandru Rautu 14 Mar 2008 03:02 ----------------------------------- matematica foloseste "obiecte" adimensionale, pe cand fizica foloseste "chestii" dimensionale, dar si adimensionale in anumite circumstante. ----------------------------------- lucia lucia 14 Mar 2008 09:20 ----------------------------------- O a doua problema - separat - : ce inseamna colaps gravitational "continuu" ? Cred ca se refera la faptul ca, de la o limita incolo - la gaurile negre- , colapsul gravitational continua indefinit. ----------------------------------- iulian m 15 Mar 2008 18:56 ----------------------------------- pentru lucia lucia ...continua indefinit UNDE ? banuiam ca asta inseamna - ca traducere a duratei ...dar, ma intereseaza o descriere fizica : cum pot entitatile implicate in colaps sa se mai "prabuseasca" daca "intra unele" in altele ? "unde" se prabusesc ? pentru Claudiu " ...adica nu sint accesibile masurarilor ? ( infinit=inaccesibil masuratorii (?)) imi pare rau nu am inteles (inca) sensul - intregului - mesaj. pentru IACOB DUMITRU numerele incearca sa aduca precizie; punctul de plecare - pentru observare - este insa "Doamne, ce mare, mic, etc este (ceva)" am spus la inceput ca nu am cunostiinte de fizica si ca deocamdata "am" confuzie; cred ca la asta se refera "bolnava". ----------------------------------- Claudiu 15 Mar 2008 19:42 ----------------------------------- Toate afirmatiile facute despre colapsul gravitational infinit vin de la trecerea la limita a ecuatiilor de cimp. Este o consecinta extrema a curburii spatiului enuntata de Einstein. (si se aplica numai punctului central, fara masa si adimensional din centru) Gaura neagra (singularitatea) este o un paradox informational si de aici avem incapacitatea de a-i masura atributele. (Gaurile negre nu au "par" !) Hawkings si-a dedicat cercetarile acestui fenomen si unul dintre rezultate a fost ca ele au o temperatura pozitiva, proportionala cu masa. Deci numai citeva notiuni masurabile sau teoretizabile se leaga in siteme de ecuatii complexe si validitatea acestora, pina in prezent este conditionata de caracterul paradoxal al singularitatii. ----------------------------------- iulian m 15 Mar 2008 21:52 ----------------------------------- ...paradox informational...incapacitatea de a-i masura atributele. (n.n. sublinierea mea) deci am scris corect : inaccesibile masurarilor... (?) in (din) principiu ( adaugirea mea). banuiesc ca este vorba de "resturile" exploziei - cele supuse colapsului continuu; cel care creeaza "gaura neagra" in spatiu - regiunea definita de raza (distanta)Schwarzschild, nu ? fara masa proportionala cu masa ???? apoi: masa curbeaza spatiul; sing. nu are masa ? ----------------------------------- IACOB DUMITRU 16 Mar 2008 06:47 ----------------------------------- dar, ma intereseaza o descriere fizica : cum pot entitatile implicate in colaps sa se mai "prabuseasca" daca "intra unele" in altele ? "unde" se prabusesc ? Entitățile nu intră una în alta, entitățile doar comunică, caz în care ele pot fi mai mult sau mai puțin pe o aceeași lungime de undă (exprimarea este mai mult metaforică dar nu prea departe de realitate). Dintr-un anumit punct de vedere densitatea rămâne mereu aceeași. Entitățile nu sunt și nu pot fi niciodată izolate 100%, ele pot fi remarcate doar în gup. O entitate este în fapt o interacțiune și de ce nu, în anumite condiții, un mai mare sau mai mic colaps. Trăim într-o lume absolut neliniară. ----------------------------------- Doru Dragan 16 Mar 2008 10:07 ----------------------------------- ... lume relativ-aproximativ neliniara :) . NU EXISTA ABSOLUT. DIXIT :!: ----------------------------------- IACOB DUMITRU 16 Mar 2008 12:09 ----------------------------------- Teoretic, principial, logic nu putem admite decât că: Evoluția nu poate fi decât neliniară. Faptul că nu întotdeauna putem distinge acest aspect este tot atât de logic. Procesele pot tinde prin evoluția lor spre o stare de relativă simetrie, relativă omogenitate, relativă liniaritate, dar în mod sigur nu vor sfârși prin a atinge "perfecțiunea". Logic este (și chiar așa se și întâmplă) ca să existe așa numite momente de "confuzie maximă", momente în care starea de relativa simetrie este practic confundată și implicit succedată de starea de asimetrie. ----------------------------------- iulian m 16 Mar 2008 19:49 ----------------------------------- Stie cineva secventa exacta a evenimentelor de imediat de dupa explozia unei stele - ce "fac" resturile pina cind ajung - devin - singularitate: ce se intimpla pina la formarea acesteia - mi se pare prea putin "colaps continuu"; prin ce evenimente trec "entitatile" imediat dupa inceperea apropierii dintre ele, Multumesc. ----------------------------------- iulian m 16 Mar 2008 19:50 ----------------------------------- Stie cineva secventa exacta a evenimentelor de imediat de dupa explozia unei stele - ce "fac" resturile pina devin o singularitate: ce se intimpla pina la formarea acesteia - mi se pare prea putin "colaps continuu"; prin ce evenimente trec imediat dupa inceperea apropierii dintre ele, Multumesc. ----------------------------------- Doru Dragan 16 Mar 2008 22:11 ----------------------------------- Nu toate stelele devin singularitate si in nici un caz dintr-o data. Gata ... face poc si ... singularitate. Trebuie sa mai citesti mult despre tipuri de stele, marimi (mase), clase spectrale, nastere si evolutie. Uite aici doua link-uri: http://en.wikipedia.org/wiki/Hertzsprung-Russell_diagram http://en.wikipedia.org/wiki/Stellar_classification ----------------------------------- iulian m 17 Mar 2008 14:57 ----------------------------------- Nu... Corect; asta am intrebat; care este secventa de evenimente ? "Stellar_classification" are un link catre "Stelar_evolution" - adica intrebarea mea; sectiunea "Maturity/Massive stars" are ceva informatie; insa: paragraful "Once the nucleosinthesys...." in afara mentionarii unor conditii de selectie a evenimentelor asociate formarii unei gauri negre - limita Chandrasekhar si cealalta - si a mentiunii ca, "... core will undergo sudden...collapse..." nu prezinta mai departe evenimente de tip calitativ nou; sint tot fenomene normale - reactii nucleare, formare de elemente, transfer de energie, etc -; dupa care sare direct la paragraful "Stellar remnants" unde gn sint "deja" formate si active. In postul anterior am mentionat "resturile" si "ce" fac ele pina se ajunge la singularitate - ma refeream la acel caz care duce la gn. Ghilimele de la "ce" se refera la ceea ce este nou dpdv calitativ - este valabil pentru acel "core" care devine gn. ----------------------------------- Doru Dragan 17 Mar 2008 17:13 ----------------------------------- "If the mass of the stellar remnant is high enough, the neutron degeneracy pressure will be insufficient to prevent collapse below the Schwarzschild radius. The stellar remnant thus becomes a black hole. The mass at which this occurs is not known with certainty, but is currently estimated at between 2 and 3 solar masses. Since the core collapse supernova mechanism itself is imperfectly understood, it is still not known whether it is possible for a star to collapse directly to a black hole without producing a visible supernova, or whether some supernovae initially form unstable neutron stars which then collapse into black holes; the exact relation between the initial mass of the star and the final remnant is also not completely certain. Resolution of these uncertainties requires the analysis of more supernovae and supernova remnants." Sorry, nu poti sa ne ceri noua, niste amatori, ceea ce nici profesionistii nu stiu prea bine :( ----------------------------------- iulian m 17 Mar 2008 20:57 ----------------------------------- am vazut diversele "nu stim inca" din "Stellar evolution" si ma asteptam la ele, insa nu credeam ca vor fi atit de categorice... :o cind am terminat postul anterior, am primit eroare de browser si am crezut ca revin miine - 18.03- pentru un alt post (poate mai clar) caci nu ma asteptam sa fi fost receptionat; intrucit eu nu sunt amator, credeam - si sper in continuare- ca poate va sint cunoscute opinii, afirmatii , etc. ne-mainstream - adica propuse pentru discutie, neacceptate inca de toti ca fiind definitive -, nu neaparat cu dovezi, chiar daca este un site pentru astronomi amatori; speram de asemenea opinii personale si/sau eventuale informatii "vagi" - macar -. ----------------------------------- Doru Dragan 17 Mar 2008 22:28 ----------------------------------- Asa cum lesne se poate vedea din povestea cu oul si gaina, nu exista raspunsuri finale, exista doar etape. ----------------------------------- iulian m 20 Mar 2008 14:21 ----------------------------------- Stie cineva care e natura evenimentelor - detalii, daca este posibil - petrecute imediat dupa declansarea colapsului gravitational si pina cind se ajunge la formarea singularitatii si a gaurii negre - a regiunii inconjuratoare - - cu detalii privind desfasurarea (sa; a regiunii), daca e posibil. note: 1.aceasta este varianta finala a intrebarii mele - cred -; 2.accentul cade pe natura evenimentelor si, in cazul "anormalitatii" lor - care sint aceste evenimente ? - ,pe detalii; 3. evenimente normale sint cele "cunoscute" : reactii intre particule, dinamica energiei, dinamica temperaturii etc; ma intereseaza numai cele anormale; sint trei secvente; nu stiu daca exista o ordine temporala; 1. "tisnirea" - prabusirea - resturilor - unele inspre altele - din "core"/nucleu si ce se intimpla cu ele pina se formeaza singularitatea; o explicitare pt. dl.IACOB Dumitru: aceasta este "intrarea entitatilor unele in altele" 2. in ce consta (aceasta)formarea unei singularitati; 3. ce se poate spune despre formarea "gaurii negre" propriu-zise. Ps. lipsa mea de cunostiinte m-a determinat sa formulez o intrebare exhaustiva atit de contorsionata. pt. dl.DD:am citit - cum am putut - citeva articole suplimentare - si "Star formation", am vazut si rolul diagramei Russel. mi se pare ca exista un gol de informatie "acoperit" de intrebarea mea si amintit in antepenultimul meu post - de la "paragraful ..." si pina la final; repet, daca exista macar "vagi" presupuneri, pareri, etc. ----------------------------------- raduM 20 Mar 2008 15:46 ----------------------------------- Iulian, eu sunt tot mai nedumerit. Bănuiesc doar că nu vrei descrierea dată de Fizică pentru colapsul gravitațional. În Fizică, modelul e destul de clar deși - cum spune dl. Doru mai sus - habar n-avem dacă n-o fi în alte mii de feluri. Dă însă rezultate verificabile experimental și până acum nu a prea fost contrazis (spun "prea" pentru că mai există și teoriile Iacobiene care contrazic totul, inclusiv pe ele însele :lol: :lol: :lol: ) :wink: Dacă ne-ai spune la ce te gândești, poate am putea să facem niște legături. Căci sincer, după ultimul tău post eu ți-aș răspunde cu citate din "Pelerinul Kamanita" al lui Gjellerup. :lol: ----------------------------------- iulian m 20 Mar 2008 15:52 ----------------------------------- pt dl.raduM: sper ca am terminat de editat intrebarea mea; mi-a luat mult timp si nu stiu daca ati vazut ultima varianta; e un text intortocheat, recunosc; in esenta, da. exista o parte "normala", insa desfasurarea pina la aparitia "singularitatii" nu este in intregime "normala"; infinitii din diversele solutii la asta se refera, sint convins. repet, doresc parerile dvs cu privire la "anormalitati"; in acest sens am insistat - la dna Lucia Lucia, de ex - cu o explicitare mai "desfasurata" a lui "continua indefinit" ----------------------------------- raduM 20 Mar 2008 15:59 ----------------------------------- :lol: :lol: :lol: Infiniții din formule sunt ok. ... dar tot n-am înțeles ce vrei. (na, că m-am îmbolnăvit de la Lulu și fac versuri :lol: :lol: ) PS. Lucia e d-soara - clasa a 12 - a , totuși..(si s-ar putea sa aveti probleme cu ea dacă o numiți "d-na") :lol: :lol: :lol: (la chestii de-astea e rea tare) ----------------------------------- iulian m 20 Mar 2008 16:00 ----------------------------------- de exemplu: prima "secventa" mentionata de mine in postul de mai sus; mi se pare - mie - evident ca "parcursul" "entitatilor" ramase si prinse in colaps- particule, nuclee si "ce-or mai fi" - pina la formarea singularitatii este (si)unul "anormal"; nu au loc numai reactii nucleare, etc; probabil ca mai sint si altele; care ar fi descrierea calitativa - sumara - a acestora ? nu sint reactii nucleare, nici reactii particula-particula, nici fenomene termo-dinamice, nici "adunare" de materie, etc - banuiesc; si atunci ... ? ----------------------------------- iulian m 20 Mar 2008 16:06 ----------------------------------- imi cer scuze domnisoarei Lucia; sint destul de "prins" cu ideile din postari cind le citesc si/sau cind le redactez. ----------------------------------- iulian m 20 Mar 2008 16:20 ----------------------------------- pt dl.raduM: este antepenultimul post mai clar? "in esenta, da." aveti dreptate; nu vreau descrierea data de Fizica; este incompleta - dupa parerea mea; de aceea am dorit opiniile/parerile personale ale unor astronomi amatori - si nu ceea ce pot gasi in "textbook"-uri; wikipedia este neasteptat de clara - asa mi se pare -, dar... textul final al intrebarii este "complicat" pentru ca nu stiu cum sa descriu in mod sugestiv - ceva ce nu "cunosc": daca ele -dupa cum cred - nu sint fenomene cunoscute, cum sa le descriu ? orice cuvint folosit ar indica o cunoastere prealabila a ceea ce descriu - sarcina dificila. ca atare pentru a explicita intrebarea am "incercat" o descriere "prealabila" a ceea ce se intimpla - si pentru a sublinia existenta "excentricitatii" fenomenelor. ----------------------------------- iulian m 20 Mar 2008 16:52 ----------------------------------- Si o ultima intrebare (nelegata de cealalta): avind in vedere ca un volum anumit provoaca o anumita modificare de traiectorie - inclusiv una extrema -nu se poate spune ca acel volum este o cauza ce determina aparitia efectului "corpul de proba se deplaseaza pe traiectoria B" ? - cea aparuta in prezenta "volumului" ----------------------------------- IACOB DUMITRU 21 Mar 2008 08:36 ----------------------------------- Sau poate că "efectul", adică "traiectoria" este printre altele și un simplu "volum". Știu că pare oarecum anapoda, dar fiecare volum este "desconspirat" de o "traiectorie", adică de un "efect". De când postez pe acest forum, eu tot strig în gura mare că: Traiectoria nu poate fi rectilinie și implicit filară. ----------------------------------- lucia lucia 21 Mar 2008 09:19 ----------------------------------- Traiectoria nu poate fi rectilinie și implicit filară. In mod evident, daca ne gandimla curbura dubla a infinitului traiectoriile nu pot fi rectilinii dar putem gasi intotdeauna un reper fata de care o traiectorie sa fie rectilinie. Filara? Hilara... :lol: :lol: :lol: ----------------------------------- IACOB DUMITRU 21 Mar 2008 14:55 ----------------------------------- dar putem gasi intotdeauna un reper fata de care o traiectorie sa fie rectilinie. Adevărul este că nu putem, această neputință poate fi considerată lege universal valabilă (pentru o eventuală Teorie Unitară, evident). ----------------------------------- raduM 21 Mar 2008 18:23 ----------------------------------- Adevărul este că putem. Dvs, D-le ID, confundați harta cu relieful: DEF: Traiectoria este succesiunea punctelor din spațiu prin care trece un punct material / mobil în cursul mișcării. Comentez : observați că totul, în definiția respectivă, se referă la reprezentări. Punct material, mobil... e o reprezentare. prima (punct material) dacă ne interesează masa lui, a doua (mobil) dacă neglijăm atât forma cât și masa și mișcările de rotație proprii. Traiectoria devine o curbă, în reprezentarea respectivă. Dacă corpul nu e reprezentat printr-un punct material, atunci e un ansamblu pe care nu-l mai putem discuta în termeni de "traiectorie". Acesta e motivul - cred - pentru care Luciei i-a părut hilar cuvântul "filar". Când spui "filar", e deja vorba de volum: eu văd în cuvântul ăsta un cilindru. OK, e doar o reprezentare... dar vă rog să pricepeți că asta înseamnă Fizică. Adică, Fizica e doar o reprezentare a realității. Ea nu poate răspunde la chinurile celor care caută alte reprezentări. Mic exemplu-care-ar-trebui-să-aducă-o-paralelă: Când un căpitan de vas precum unul foarte renumit pe-aici trasează pe hartă traiectoria vasului pe care îl conduce, nici nu se gândețte la cât de mare e vasul-în raport cu distanța parcursă- nici la variațiile în intensitatea vântului, nici la faptul că vasul mai saltă vesel pe oarece mici valuri. Nici la curbura spațiului-timp, nu se gândește: nu îi este util. Concluzie: Absolutul în care gândirea Dvs sălășluiește nu are nici de-a face cu Fizica, nici sens. Acesta e un topic referitor la cosmologie, nu la elucubrații alternative. :wink: Haideți să păstrăm o decență (a sensului subiectelor). PS. Dacă aveți ceva de spus pe subiect, sunteți invitatul meu. Dacă nu... mai bine ne vedem la un pescuit .... cândva (oare când am să mai ajung să ies nițel_) :wink: ----------------------------------- IACOB DUMITRU 21 Mar 2008 19:32 ----------------------------------- ultimul mesaj, al d-lui Iacob, nu a avut nimic de a face cu cosmologia sau cu topicul lansat de dl. Iulian. Ca atare, a fost șters. Dacă doriți discuții pe teme ezoterice, vă rugăm să o faceți pe forum-uri adecvate. Mod RaduM. ----------------------------------- iulian m 23 Mar 2008 20:43 ----------------------------------- Daca ne-ai spune la ce te gindesti, poate am putea sa facem niste legaturi. incerc o descriere a fenomenelor "anormale" legate de formarea si "functionarea" singularitatilor si gaurilor negre care le inconjoara. Ma intereseaza opinii legate de secventa de evenimente "anormale" - nu reactii ale particulelor, nu variatii de temp/energie, etc. descrise in fizica - ce pot sa fie asociate parcursului "ramasitelor/stellar remnants"de imediat de dupa inceperea fazei finale a colapsului si pina la aparitia singularitatii gravitationale din centru. am citit materialele din wikipedia legate de gn - inclusiv supernove - si pare sa nu existe nimic "anormal" legat de aceasta secventa; sau este sigur ca asemenea evenimente nu apar in aceasta secventa ? ----------------------------------- iulian m 23 Mar 2008 20:49 ----------------------------------- Nu cred ca volumul - si numai el - poate sa fie considerat o cauza pentru "aparitia" efectului "modificarea traiectoriei", fara sa fie luata in considerare si masa. banuiesc doar ca aceeasi masa dar cu volume diferite produce modificari diferite ale aceleiasi traiectorii. doar volumul singur nu conteaza - doar daca ar fi considerat ca fiind "identic" cu masa: orice are masa "are" si volum (??) - si uite-asa mi-am raspuns singur la intrebare: volumul - finit - nu conteaza. ----------------------------------- achy1978 23 Mar 2008 22:24 ----------------------------------- Nu ma pricep atat de mult la aceasta latura a fizicii, dar urmaresc cu interes orice subiect legat de acest fenomen. Cu siguranta ca multi dintre dumneavoastra ati vazut acest material, dar e posibil sa-i fi scapat lui Iulian, caruia cred ca o sa-i fie de folos. Paradoxul Hawking, prin care a reusit sa identifice cele 2 tipuri de gauri negre http://video.google.com/videoplay?docid=6032549859845771336 Ca o parere proprie, cred ca inainte de a putea intelege totul despre acest fenomen, trebuie rescrise sau modelate anumite legi ale fizicii. Am sa urmaresc cu mare interes acest topic. ----------------------------------- Doru Dragan 24 Mar 2008 07:22 ----------------------------------- Fara suparare, fenomenul de colaps gravitational si formare a unei singularitati este un fenomen la limita si ca atare unul exotic, greu explicabil. Foarte multa lume e atrasa de aceste fenomene deoarece au un anumit grad de stranietate si ... mai e ceva. Din cauza ca aceste fenomene prin insasi natura lor sunt slab cunoscute atrag ca un magnet tot felul de "semidoctori" care gasesc un teren prielnic sa-si dea cu parerea fara a putea fi contracarati de cei de specialitate. Cunoasterea e un proces care inainteaza, in unele directii mai usor in alte directii mai greu. Cine se asteapta sa cunoasca TOTUL despre colapsul gravitational si formarea unei singularitati se insala amarnic. Vom cunoaste cate ceva, cate un pic dar nu cred ca vom ajunge vreodata sa cunoastem TOTUL decat daca cel care doreste asta cu ardoare se va hotara sa faca o excursie pana acolo si eventual sa intre. Atunci el va cunoaste TOTUL dar din pacate nu ne va putea comunica si noua asa incat noi tot in bezna vom ramane :( ----------------------------------- lucia lucia 24 Mar 2008 13:40 ----------------------------------- Eu nu mai pricep nimic. Ori va legati de volum si masa, ori nu va legati de fizica. Daca va legati de volum si masa, e fizica. Ce fenomene "anormale" cautati? Cred ca asta vrea sa intrebe dl. prof. :? O idee de analogie (ei bine, cu defectele ei, normal)> ce-ar fi sa va imaginati formarea unei gauri negre Kerr prin analogie cu formarea unui ciclon ( taifun) ? :wink: PS> Stiu ca sunt geniala, nu trebuie sa-mi spuneti asta in raspuns :lol: :lol: ----------------------------------- iulian m 25 Mar 2008 12:49 ----------------------------------- pentru dl.DD: "semidoctori": cam dur; banuiesc ca este vorba de mine. daca veti avea ceva sa imi reprosati, va rog sa o faceti; admit cind am gresit -poate mai greu, dar o fac. o singura rugaminte: fara sa fiti "violent"; ma intereseaza - serios - argumentele; cind nu mai am ce spune, cedez. - am citit raspunsul Dvs; OK, am fost mai dur decit trebuia; doream sa stiu ca mai sintem in dialog; rugamintea nu a fost gindita pe un ton dur, insa; ma intereseaza si argumentele contra/pro si opiniile Dvs., si nu numai, cele personale, legate de ceea ce pare a fi inca neexplicat: adica lucruri fara explicatii acceptate formal inca si care par sa suporte o explicatie - Va cer scuze. pentru lucia lucia si dl.DD: m-a mirat faptul ca volumul parea sa "determine" forta de atractie, in cazul gn. desi masa nu este infinita, "volumul" este cel care determina aparitia unei F gravitationale infinite (nici lumina nu scapa). de aceea am pp ca este o problema "separata", si am incercat sa neglijez diversele neclaritati, sa vad daca se poate spune ca volumul este cel care determina atractia, iar masa "se pierde din peisaj". de aceea am intrebat insistent daca v. poate sa fie o cauza - in mod concret, pentru modificarea traiectoriilor. caci, repet: "parea" ca volumul det. F.g si nu masa- cazul gn; daca e valabil pentru gn, atunci poate sa fie valabil si in orice caz; daca este asa, sa vad unde ajung. si am ajuns in miriste... :roll: oricit de bine as fi incercat sa descriu cazurile. deci: in cazul gn, volumul tinde catre zero, dar nu devine zero, desi tinde...; daca volumul nu este "chiar" zero, atunci, el este cel ce determina Fg sa fie infinita.; atunci el este "cauza" Fg - el det si aparitia si marimea; si atunci aceasta ar fi valabil in orice caz, chiar si pentru volume finite - desi suna "aiurea", recunosc . insa, e corect: mase diferite cu acelasi volum determina traiectorii diferite; deci nu volumul - singur - este o cauza; eventual se poate spune ca o masa m cu un volum v este o cauza: volume "diferite" ale unor mase identice/diferite produc devieri identice; deci masa conteaza in principal; ori daca masa este cea care conteaza, ea pp - cred - si existenta unui volum; deci am redus cauzele la una singura, cea de la inceput. incercarea de a aplica Newton impotriva lui, nu ma duce nicaieri - la nici o contradictie; decit la contrazicerea pp mele. acum va raspund: volumul ma interesa - si daca masa poate sa fie neglijata; nu se poate. o mica modificare: se spune, in cazul gn, ca volumul tinde la zero. evident, sensul acestei expresii este ca volumul nu este inca zero, deci el este un "volum" inca, si deci "el" determina Fg=infinit, caci masa nu este infinita. restul, il stiti... nu am mentionat confuzia pe care am facut-o: mi s-a parut ca exista un caz in care volume diferite ale aceleiasi mase det.traiectorii diferite; nu stiu daca experimental s-a constatat asa ceva; insa facusem eu o greseala. pentru lucia lucia si dl.DD - sinteti prof' de fizica ? -: colapsul este complicat; evident. ce ma mira in descrierile oficiale - cele din Wik, de ex.; am citit 7/8 articole; materialul despre colaps si gn este "bine" distribuit - este ca fenomenele par normale: cresteri/scad de temp., bilanturi energetice, reactii nucleare, etc. ori singularitatea nu este "normala". si atunci cum este posibil, ca "dintr-o data" sa apara ceva anormal ? nu ar fi "normal", ca pe parcurs, odata cu inceputul prabusirii nucleului inspre centrul sau sa aibe loc si evenimente "anormale" de-a lungul drumului parcurs de resturile ramase pina la aparitia singularitatii ? ce altceva ar putea explica aparitia sing.gravitationale? ... sau nu ? ultima modificare: aceasta delimitare este finala; in plus clarifica intrebarea mea; eu impart parcursul colapsului in doua: de la inceput si pina in apropiere - cu imprecizia de rigoare - de formarea sing. si restul. ma intereseaza ce se intimpla "anormal" in prima parte. chiar dl.DD spune ca gn. sint ceva exotic, straniu; nu te astepti sa fie ceva anormalitati "pe acolo" ? lucia lucia: daca vrei sa demonstrezi genialitate, atunci te rog sa raspunzi la intrebarea : " colaps-ul continuu" "continua indefinit" UNDE ? eu nu stiu unde mai cad (undeva)resturile nucleului; daca ele se atrag atit de puternic, "unde" o fac ? - am glumit cu "demonstratia", dar intrebarea este serioasa. Succes ! uitasem: dle.D., ati mentionat ca volumul este cel care "controleaza" "amplitudinea" curburii ? este parte din teoria standard a RG sau este opinia Dvs ? daca da, repet, ma intereseaza asemenea opinii; sau "ipoteze" neverificate, inca. deocamdata, subiectul opiniilor este secventa de evenimente de pina la aparitia sing., nu si aparitia gn.[/b] ----------------------------------- Doru Dragan 25 Mar 2008 17:58 ----------------------------------- Iulian, nu esti singurul de pe acest forum preocupat de GN. Si nu toti cei preocupati de GN sunt "semidoctori" :) Ce am vrut sa spun e ca in jurul GN "graviteaza" o multime de "semidoctori" care daca la fizica nu se prea pricep, aici pot sa-si dea si ei cu parerea ca e "apa tulbure" :D Volumul nu genereaza forta gravitationala. In mod clar masa e cea care genereaza forta gravitationala. Volumul doar determina geometria locala a spatiului. Cu cat e mai mic cu atat curbura spatiului e mai mare. Parerea mea :? Continuare: Ca sa pastram stilul o sa continui aici. NU sunt profesor de fizica. Am terminat acum 30 de ani facultatea de matematica. Asa incat ceea ce scriu eu aici sunt pareri personale de nespecialist. Unde continua colapsul? Ati auzit de infinit? Exista unul mare si unul mic. Cat de mic se poate pentru a nu exista ceva si mai mic? Sunt quarcurile cele mai mici elemente de constituire a materiei sau si ele sunt alcatuite din ceva? Asa cum lesne se poate observa lumea este alcatuita din mai mult spatiu decat materie. Intre galaxii sunt spatii enorme, in galaxii intre stele sunt spatii enorme, in sistemul solar intre planete sunt distante foarte mari, in atomi exista mult mai mult spatiu gol decat volumul total al electronilor si nucleului. Asa ca ... nici o problema ... exista suficient loc unde sa continue colapsul. Parerea mea :? ----------------------------------- iulian m 25 Mar 2008 19:53 ----------------------------------- am modificat postul anterior - acum este si mai incurcat :o - ii rog pe DD si pe lucia lucia sa il reciteasca; am o intrebare pentru ea - sau pentru cine stie . daca nu stiti, atunci, opiniile/ipotezele dvs. sint binevenite. ----------------------------------- raduM 25 Mar 2008 20:08 ----------------------------------- lucia lucia: daca vrei sa demonstrezi genialitate, atunci te rog sa raspunzi la intrebarea : " colaps-ul continuu" "continua indefinit" UNDE ? Te rog să te calmezi. N-o enerva pe Lucia (sfat amical): încearcă să îi înțelegi mesajul pisicesc dorit autoironic. Deși, Lucia e genială în multe aspecte (Lulu, nu te umfla în pene că te trag de urechi :lol: ). Ar cam fi timpul, Iulian, să-ți precizezi - totuși - ideile. Altfel, voi fi nevoit să consider că nu ai intenția de a posta concret în legătură cu Fizica. Mai clar: până nu ești mai clar în idei, topic-ul ăsta devine pierdere de vreme. Da, ai dreptate: CONTEAZĂ VOLUMUL, DAR NU PENTRU FORȚĂ CI PENTRU INTENSITATE A CÂMPULUI, RESPECTIV DEFORMARE A SPAȚIULUI. Geometric, o mini-gaură neagră nu diferă de o gaura neagra rezultată din colapsul unei stele. Forța nu e semnificativă aici - ca mărime caracteristică -, dar intensitatea câmpului, da. PS. Ți s-a cam răspuns până acum la ceea ce am bănuit că te interesează. Mai mult eu nu am cum, până nu precizezi condițiile problemei, mai clar. ----------------------------------- achy1978 26 Mar 2008 09:31 ----------------------------------- Iulian, daca nu evorba tine probabil Dl. DD se referea la mine :shock: . Nu cred ca trebuie sa fi fizician pt a posta un material referitor la subiectul de fata si nici nu am sustinut vreo idee in acest sens. Interesul pentru un subiect nu se manifesta doar prin demonstratii de matematica si fizica, ci prin procurarea/oferirea unor informatii, din care se utilizeaza doar cele interesante. Ceea ce se apare in acel material, nu am spus eu ci un fizician, asadar consider ca afirmatia a fost dedicata autorului nu prezentatorului :wink: . Vis a vis de ultima afirmatie a mea, ca fizica ar trebuie rescrisa sau modelata pentru acest domeniu, o sustin in continuare, deoarece tot ce a luat nastere in acest sens au reprezentat diverse formule (demonstrabile sau nu) care au fost acceptate de comunitatiile stiintifice de profil. Asadar, este posibil ca oameni ca dv, ca Dl. Radu, Lucia sau altii sa puna bazele unui nou rationament in acest sens, acceptat de toata comunitatea, care sa fie absolut revolutionar. Asadar, o sa urmaresc subiectul fara a mai posta ceva pentru a nu deranja pe nimeni. Succes! ----------------------------------- Claudiu 26 Mar 2008 10:06 ----------------------------------- achy, nu te pot lasa sa porti musca pe caciula in conditiile in care pe crestetul meu sta o bufnitza :roll: . Ce-i drept, selectionarea informatiei din abundenta disponibila de pe net sau din cartile de specialitate (sau mai putin) este extrem de importanta si pentru fizicieni dar si pentru ca noi, cei care suntem atrasi de concluzii si de descrierile fantastice pe care le ofera fizica, si nu suntem capabili sa le urmarim rationamentul tehnic. Discutiile purtate la cafea intre marile forte ginditoare contemporane au un stil cordial, aproape inteligibil. Este o placere sa le urmarim, dar e greu sa nu avem o opinie - cutare are dreptate, cutare se inseala. Este dreptul oricui si erori se itimpla si la case mai mari. Nu-i nimic in neregula in a dori cit mai multe informatii despre un anumit fenomen. Aceasta ardoare poate sa declanseze o reactie cu un deznodamint benefic.. Astronomul amator poate sa fie si optician amator, bricoleor amator, cosmolog amator, geolog am., meteorolog (bata-l vina).. Asa ca daca ne asumam calitatea de amatori si o facem din pasiune, dorim ca sa nu ofensam pe nimeni cu discutiile noastre. @ Iulian, scuze de Off-topic. ----------------------------------- lucia lucia 26 Mar 2008 11:23 ----------------------------------- Dl D se refera in general la cei care (s-amai spus asta pe aici) auimpresia ca "l-au prins pe Dumnezeu de picior", isi formeaza o idee gresita *din cauza insuficientei documentari* si afirma sus si tare prostii, dispretuind orice altceva. Gaurile negre sunt subiecte care necesita o documentare serioasa, pentru a putea discuta despre ele. Eu evit sa ma avant prea mult tocmai din cauza asta: sunt cateva trebusoare care ma depasesc acolo. Iar ceea ce mai pricep, asa... e foarte greu (mie cel putin mi-e greu) de povestit in termeni pe care sa-i inteleaga un neinitiat. ----------------------------------- lucia lucia 26 Mar 2008 11:34 ----------------------------------- Asa cum lesne se poate observa lumea este alcatuita din mai mult spatiu decat materie. Intre galaxii sunt spatii enorme, in galaxii intre stele sunt spatii enorme, in sistemul solar intre planete sunt distante foarte mari, in atomi exista mult mai mult spatiu gol decat volumul total al electronilor si nucleului. Asa ca ... nici o problema ... exista suficient loc unde sa continue colapsul. Parerea mea Citisem undeva ca daca ne-am imagina un nucleu cu diametrul de 1 metru in Bucuresti, prima orbita Bohr ar trece pe undeva prin nordul tarii. O alta idee> teoria stringurilor. Daca materia este formata de fapt din firisoare care oscileaza, ramane posibilitatea impaturirii, infasurarii lor... Tot in teoria stringurilor exista o minune care se cheama "T-dualitate" si care afirma ca o teorie de string la scala R e echivalenta cu o teorie de string la 1/R. Colapsul ar putea fi expansiune, noi sa-l percepem/modelam drept colaps dar aia din GN sa-l perceapa drept expansiune. Habar n-am daca e vre-o idee aici, suna tare semidoct, dar stiu ca n-o sa ma traga dl. D de urechi pentru asta :D :D ----------------------------------- iulian m 26 Mar 2008 14:14 ----------------------------------- ooh, aburi fierbinti pe aici... am venit doar sa citesc eventualele raspunsuri - "planuisem" o replica pt dl.raduM si, in principal, o revizuire a tuturor postarilor de pina acum. pina atunci pe scurt: pur si simplu am crezut ca dlDD este prof.de fizica: asa mi s-a parut din postarea lui "lucia lucia" si am vrut sa stiu daca este vorba despre dinsul; atit si nimic mai mult: nu stiam cine este dl.profesor... pe scurt din replica catre raduM: nici prin cap nu mi-a trecut sa ma enervez pe nimeni; lucia mi-a raspuns ca si toti ceilalti in modul cel mai normal. doar o explicatie - restul in replica - : UNDE scris cu litere mari nu inseamna "nervi" ci "unde"/ in ce loc/ despre ce spatiu este vorba; este imprecis , dar este vorba de un supliment de explicatie - in cazul in care este posibil si nu o izbucnire. tot pe scurt: am vazut ca lucia locuieste in Toronto; banuiesc ca fizica a dus-o acolo; deci se "pricepe"; stiam ca cei mai activi de pe acest site sint "solizi" in fizica si avind, in plus, un interes de amator in astronomie; nu asta inseamna astronom amator ??? de aceea m-am si inscris: cineva poate sa isi dea cu opinia - referitor la ceea ce spun - si fiind bine pregatit. stiam ca lucia este reticenta in anumite subiecte - a folosit expresia " cu picioarele pe pamint" cred, dar am "provocat-o" - nu inspirat ca formulare - cu intrebarea de mai sus: asteptam opinia ei, in cazul in care credea ca are sens - ca poate gasi o semnificatie "fizica"; explicatii in postul urmator; anticipat: ii datorez niste scuze si lui claudiu... nu e nici o problema cu off-topic; citesc orice; despre cit inteleg, aici pot sa fiu tras de urechi... ----------------------------------- raduM 26 Mar 2008 18:49 ----------------------------------- :lol: :lol: :lol: Te rog să te calmezi. N-o enerva pe Lucia (sfat amical): încearcă să îi înțelegi mesajul pisicesc dorit autoironic. Nu trebuie să iei mot a mot ceea ce postez. "sfat amical" și "pisicesc dorit autoironic" au rolul de a destinde mesajul. Adică: e și o undă de glumă aici. Relax. :wink: Ce-i cu Toronto și Lucia... o să-ți spună ea, poate. Eu predau Fizică. (Probabil Lulu se referea la mine, ea-mi spune "dl. prof"). Dar, cum am mai spus mai sus, nu sunt specializat pe găuri negre și în plus îmi e dificil să înțeleg ce vrei să faci. Spuneam de asemenea: volumul contează dar nu e o cauză ci mai degrabă o condiție. Cauza rămâne, totuși, densitatea. OK, în densitate intră și volumul... dar și masa. Lucia: mai discutăm despre T-dualitate când mai treci 8) . ----------------------------------- iulian m 27 Mar 2008 21:38 ----------------------------------- ok, m-am linistit. nu puteam sa-i spun lui lucia lucia ca se alinta, intelesem asta... lucia, oare acest "instrument" de cunoastere, "fenomen aparent", nu poate sa fie vorba si in cazul singularitatii: masa de acolo, n-ar putea sa fie un "fenomen" "de masa", si nu masa pur si simplu ? de aceea intreb unde continua prabusirea .... am sa revin ----------------------------------- cris 28 Mar 2008 08:23 ----------------------------------- masa de acolo, n-ar putea sa fie un "fenomen" "de masa", si nu masa pur si simplu ? de aceea intreb unde continua prabusirea . Bine zis!Masa de acolo nu mai e materie asa cum o cunoastem noi.Defapt materia este radiatie de energie mare peste limita la care incepe sa se plieze (unde stationare). ----------------------------------- lucia lucia 28 Mar 2008 09:09 ----------------------------------- incepe sa se plieze (unde stationare). exact. Descrierea e asemanatoare cu ceea ce spun mai sus, legat de strings. :wink: ----------------------------------- iulian m 30 Mar 2008 18:37 ----------------------------------- faptul ca nu am spus-o de la inceput - "fenomen" "de masa" se datoreaza faptului ca mi-era frica de o posibila descoperire care sa ma faca sa "stau in cumpana" - la propriu. asta s-a intimplat cind claudiu "m-a inghiontit" cu informatiile despre hawking, asa ca ... am citit cartea lui despre timp - ed.2006 la Hum. - in diagonala - nici macar de sus in jos, ci de jos in sus... -. el vorbeste acolo de aplicarea principiului de incert. la zona din apropierea oriz.evenim. ...principul de incertitudine arata ca, cu cit se cunoste mai precis una . stiam ca principiul se refera la masurare. apoi - de aceea intirzii mereu, citesc prea mult - si prea putin: citesc pe ...sarite-, am aflat ca se refera la structura materiei: dualitatea corpuscul/unda. citirea pe diagonala - si lipsa de cunostiinte - ma face sa nu inteleg ce legatura este intre "imposibilitea" principiala de masurare - a noastra - si Astfel, in spatiul liber cimpul nu poate fi exact zero textele sint la pg.127 din carte. credeam ca noi nu putem masura, si nu ca, cimpul sau orice altceva, nu au o singura "valoare" in fiecare moment de timp. ce altceva sa inteleg prin "incertitudinea" aplicata in acest caz ? daca nu este o incertitudine de masurare, atunci ce fel de incertitudine este ? la ce anume se refera incertitudinea ? deci, care este continutul "real" al principiului ? ma intrereseaza o explicatie "simpla", nu simplista. si de ce acest continut "real" ar duce la crearea de perechi de particule - reale si virtuale - asa cum sustine st.haw. ? - fluctuatiile sint "ca perechi de particule care apar impreuna in acelasi timp", cum spune st. hawking. cris, ipoteza lui h.complica modelul "fenomen" "de masa" cam mult. cris, materia de acolo este radiatie de energie mare sau unde stationare ? ----------------------------------- cris 31 Mar 2008 07:22 ----------------------------------- cris, ipoteza lui h.complica modelul "fenomen" "de masa" cam mult. cris, materia de acolo este radiatie de energie mare sau unde stationare ? Precum am mai spus ,radiatia prezinta propietati diferite in functie de lungimea de unda astfel: - la lungimi mari ,de unda - la lungimi mici, particula (foton) - la lungimi foarte mici ,unda se pliaza pe ea insasi si nu se mai propaga devenind materie&antimaterie in functie de tipul de pliere. in cazul GN gravitatia e prea mare sa mai poata exista materie in formele cunoscute.Eu cred ca se poate vorbi de un neutron imens. Totodata GN este forma cea mai longeviva din univers. ----------------------------------- raduM 31 Mar 2008 07:44 ----------------------------------- La densități de ordinul scalei Planck, de 10^97 (kg/m^3), efectele cuantice sunt atât de intense încât modifică proprietățile spațiului-timp. Am mai spus pe undeva pe aici: "vidul" se definește în teoria cuantică a câmpurilor ca fiind "starea de energie minimă a câmpului". Adică, cam cum luăm referențialul de energie potențială în mecanica clasică: la nivelul cel mai de jos al sistemului în care experimentezi, de obicei. Dacă ești într-un laborator la etajul 10, o să iei nivelul podelei laboratorului și-i asociezi energie potențială zero. Pentru un observator de pe stradă, energia pe care tu o consideri zero are valoare diferită de zero, dacă el ia nivelul caldarâmului drept referențial. De altfel, nu are importanță: deoarece lucrezi cu diferențe de energie, la fel de bine poți lua o valoare oarecare, oricât de mare, pentru reperul de Ep. Nimic nu se schimbă în teoria pe care o dezvolți (totuna e dacă măsori înălțimea unui om pe drum sau pe un bloc: ea rămâne aceeași). Existența fluctuațiilor de vid arată că vidul e o stare de energie. Conform incertitudinii lui Heisenberg, dacă fixezi timpul la un moment precizat, vei avea o incertitudine în determinarea energiei: din acest motiv nu poți considera reperul de energie ca având valoarea zero (decât dacă iei în considerare valori negative pentru energie) :wink: . Uite un link mai serios, către o lucrare din Scientific American. Nu e foarte complicat. Nu-l citi pe diagonală. http://www.sciam.com/article.cfm?id=quantum-black-holes&colID=1 ----------------------------------- iulian m 04 Apr 2008 23:54 ----------------------------------- promit sa-l citesc cum trebuie. deoarece sint nerabdator, totusi am sa intreb urmatoarele; citeva explicatii mai intii. " pe diagonala" inseamna fara a incerca o posibila conexiune cu alte concepte decit cu ceea ce pare a fi evident; asta din lipsa de timp. "cf incertitudine Heisenberg": nu pot sa masor simultan x/p. Si mai departe ? daca nu pot sa masor ceva atunci ce sens are sa vorbesc de valori de referinta, ca atare? nu pot sa masor dE simultan cu altceva, deci masurarea energiei "pica"; referentialul poate sa primeasca orice "eticheta"; corect, diferentele de energie conteaza ( 4-2=3-1=1); insa: daca pot sa masor dE - si nu masor altceva - atunci ...masor dE - si principiul nu intervine; daca nu pot sa masor dE, atunci poate ca nu este din cauza principiului; in plus, daca nu masor dE, cum intervine principiul ca ipoteza din care rezulta cu necesitate o concluzie - adica utilizarea unui principiu ? varitiatia cimpului "singura" nu intervine in principiu, ci numai "imposibilitatea" masurarii sale ; daca inteleg corect... , nu ? repet: singura semnificatie a principiului - pentru mine - este imposibilitatea unei masurari simultane a doua marimi ... ----------------------------------- iulian m 05 Apr 2008 00:27 ----------------------------------- doua restante: doream sa stiu cine este "Dl.prof" mentionat de lucia lucia; deoarece nu il "nominalizase", si imediat deasupra era postul dl.DD, l-am intrebat pe dinsul; cred ca am o intrebare legata de manualele de fizica... m-am "repezit" - in mod gratuit - la claudiu; importanta nu era "acuratetea" "detaliilor", ci imaginea generala tranmisa de postul sau; au fost prea multe semne de intrebare in replica mea. ----------------------------------- iulian m 06 Apr 2008 20:09 ----------------------------------- hmm, nu dorisem sa intru prin domeniul "cuantic" intrucit banuiam ca voi intimpina citeva dificultati de principiu - mot a mot: relative la intelegerea principiilor -; asta tot am incercat sa spun; de ex. ce legatura este intre un principiu care aparent vorbeste de masurare, dar pare sa aiba consecinte relativ la "structura" realului; banuiam ca imi va fi greu sa gasesc asemenea conexiuni. totusi, imediat dupa penultimul post, am gasit o asemenea legatura intr-o carte de mecanica cuantica: principiul de incertitudine impiedica atractia electronilor din atom de catre nucleul pozitiv. va trebui sa citesc mai atent paragraful respectiv: daca electronul este atras de catre nucleu atunci ar aparea un eveniment - aparent masurabil - care ar contrazice existenta principiului, era logica rationamentului respectiv; totusi, inca sint nedumerit. este putin cam greu sa accept acest rationament. planurile "subiectiv" si "obiectiv" - daca ele sint implicate aici - par amestecate.("subiectivul" dicteaza posbilitatile "obiectivului") daca nu ar fi implicate si aspecte cuantice poate mi-ar fi fost mai usor - numai prin comparatie, insa. am (re)vazut prezentarea Ep - gravitationale-; inca nu imi dau seama cum se poate aplica acel model pentru cimpuri in general; am inteles de la primul post ca este vorba de diferente de E; contextul introducerii Ep. parea special; voi incerca sa revin. ----------------------------------- iulian m 06 Apr 2008 21:28 ----------------------------------- doar o parte din ceea ce cred- neluind in considerare partea cuantica -: "acolo" nu este materie - nici antimaterie in sensul pozitronului, de ex.-: e vorba de singularitate. pe scurt, inspre noi, ea se prezinta ca o masa, avind un " in spatele ei", diferit ca "natura" de materia pe care o "stim". de aceea am denumit-o "fenomen" de "masa". evident, resturile care colapseaza - daca inainte sau in timpul colapsului nu se intimpla nimic "anormal"- nu dispar - ca materie. pentru aceasta ar trebui sa aiba loc o anihilare a ei completa. aceasta ar implica antimaterie si o explozie post colaps, ceea ce nu are loc. si atunci, ce se mai poate intimpla ? daca incercati o analiza "lingvistica" a ceea ce inseamna "colaps" - pentru a vedea posibile variante post colaps - acesta inseamna ca "entitatile intra unele in altele" - adica se napustesc unele inspre altele. "entitatile" e un termen general: atomi de Fe, C, Ni, molecule, particule izolate, praf - eventual - etc. toate insa fac acelasi lucru: se reped inspre ele - banuiesc ca asta inseamna "colaps". numai ca nu se anihileaza si nici nu formeaza un corp ca o planeta, de ex: se lipesc unele de celelalte - trec peste detalii aici. si atunci cum se termina "intrarea" lor decit tot printr-o intrare a unora in celelalte: ele intra in "interiorul" unei "entitati": particula, de ex. (asa cred ca a ajuns cris la ideea de "neutron imens"). toate resturile intra intr-una singura si devin parte din ea - ea= entitate -. eu am respins aceasta varianta deoarece, asa ciudata cum este, ea tot conduce la ideea de masa finita; nu am asociat alte modificari "anormale" formarii acestei "super particule". insa asa cum a spus lucia lucia, colapsul este indefinit (sau continuu). ceea ce duce la respingere separata a variantei de mai sus pe ideea ca in acest fel colapsul se termina. deci orice varianta de descriere a gn - sau a sing. si/sau a gn aferente - trebuie sa satisfaca aceasta conditie: macar aparent trebuie sa fie un colaps indefinit. ce ar mai putea sa insemne ca " ele intra unele in altele" ? ca este vorba de "altele": altele decit "alte particule". banuiesc ca odata cu apropierea lor, spre "finalul" spatial al colapsului, apar "alte" entitati - alt nume decit "actiuni" nu am gasit. ele resping materia inapoi in spatiu si "elimina" spatiul ramas intre resturile colapsante. icepind din acest moment, resturile devin fenomen de masa: ele nu sint de sine statatoare - ca pina atunci - si, raminind materie, nu isi pierd calitatea de masa. aceasta ar fi o singularitate. evident efectul aparitiei acestor "actiuni" este si pierderea calitatii de spatiu pentru o regiune din jurul fenomenului de masa - gn. cumva, aceasta pierdere se poate descrie ca o "rupere" a spatiului, asa cum a spus dl.DD - si caruia ii accept descrierea. "rupere" insensul de indepartare a spatiului de "natura" sa de spatiu si transformarea "indefinita" - adica neterminata - in "capcana": spatiu de trecere "fortata" inspre sing. eu am plecat de la ideea unei forte infinite - aproximativ, in sens numeric; daca intr-adevar masa de acolo este finita,- si doar atit, atunci nu stiu... aparitia "actiunilor - le puteti echivala cu energii pure, fara masa echivalenta - este cruciala: sint "actiuni" active tot "timpul" adica tot timpul cit dureaza timpul. ele "resping" timpul si spatiul in mod indirect: distrugindu-l - din nou, ele creeaza gn. evident, mai sint si alte amanunte; insa nu am terminat. acum o - alta - datorie fata de moderator: descrierea de mai sus nu are legatura cu fizica, corect; stiu modul de descriere al realului impus de newton - numai fapte verificabile, ipoteze minimale, "decupari" de situatii care pot fi studiate, etc. chiar st.hawking spune ca ceea ce s-a intimplat inainte de BigBang nu intra in domeniul stiintei. totusi: si el se ocupa de univers; este inevitabil sa nu ajungi si la semenea tipuri de descriere care nu ofera nici o posibilitate de masurare. noi stim numai materia "noastra" - macar putem incerca sa masuram. pentru celelalte nu avem nici macar denumiri "semnificative" : care ele insele sa creeze semnificatii. ce se mai poate spune despre o "energie pura" decit " ea este energie pura" ? nu foarte mult... insa: daca esti prin zona "cosmo" descrierile "pur" calitative - care nu implica aspecte cantitative - sint inevitabile, cred eu; luati-o drept o opinie personala. ps. am uitat materia este spatiu-timp; daca este "rupt"spatiul, atunci si materia care "intra" in gn este rupta. nu cred ca acolo este o Fg. mare/infinita, etc cel mult este un efect de tip Fg infinita ----------------------------------- cris 07 Apr 2008 12:49 ----------------------------------- De mai mult timp am propus un scenariu in care gaurile negre sunt cheile de bolta ale universului. Energia sub forma de radiatii de diferite lungimi de unda genereaza tot ce exista in univers. Gravitatia universala concentreaza in gauri negre totul. Universul este compus din gauri negre care cresc permanent cit timp au ce consuma sau prin fuzionare. In anumite puncte ale universului in care concentrarea atinge o masa critica (echivalentul radiatie + materie&antimaterie al marii explozii) se produce un plici care imprastie totul. Noi suntem produsul unui astfel de plici. ----------------------------------- iulian m 07 Apr 2008 21:19 ----------------------------------- voi modifica ultimul post, este preaaaaa neclar. pina atunci: Conform incertitudinii Heisenberg, daca fixezi timpul la un moment precizat, vei avea o incertitudine in determinarea energiei..." banuiesc ca fixarea se refera la fixarea momentului de timp la care incepe masurarea; daca da evident ca dE este cu atit mai mare cu cit dt este mai mic; dar ar fi vorba de dE masurat si nu de valoarea reala a lui dE - si care nu poate fi gasita prin masurare. insa: in cazul Ep. nu este implicata nici o masuratoare; se stabileste prin rationament ca exista o energie ce caracterizeaza un sistem (punct material - pamint - forta gravitationala ), ca aceasta energie are valori si, ca valoarea sa minima este in pozitia h, iar valoarea maxima este in pozitia h0. valorea de referinta - valorea energiei minime - poate sa fie oricare, iar valoarea lui Ep.(h0) se obtine indirect ( h, h0 inaltimi, h > h0). (cf.manual de IX-a Falie) daca este acelasi model de stabilire a valorii energiei unui cimp, atunci despre ce masurare este vorba ? energia unui cimp este stabilita de la caz la caz si nu ar rezulta prin masurare. cu ce gresesc aici ? revenind la hawking: "valoarea cimpului are o valoare minima a incertitudinii". Cf.Hei., ar fi vorba o valoare obtinuta prin masurare si nu este vorba de valorea reala a cimpului; evident ca ambele fluctueaza; dar de ce incertitudinea ce caracterizeaza procesul de masurare "genereaza particule" ? iar daca este vorba de valoarea reala a cimpului, ce nevoie mai este de principiul H.? ----------------------------------- iulian m 07 Apr 2008 21:49 ----------------------------------- pentru raduM am avut o prima lectura a articolului; m-am concentrat "numai" pe densitate( l-am citit in intregime, nu doar prima pagina). ...Einstein's theory of general relativity ...predicts...if matter is sufficiently compressed... deci o densitate finita ? nu apare o trecere la limita (r->0) in ecuatii ? - r fiind raza masei care genereaza Fg - ? si prin ce mecanism dens=10^97 genereaza fluctuatii de tip cuantic ? distorsiunile apar numai la Einstein, parca. teoria cuantica are o dezvoltare si in aceasta parte - continuumul spatiu timp ? evident 10^97 este enorm, dar care este teoria care deduce legatura intre aceasta densitate si distorsionarea spatiului ? despre ce tipuri de fluctuatii ar fi vorba ? despre ce The known laws of physics ... este vorba ? ----------------------------------- iulian m 11 Apr 2008 20:44 ----------------------------------- inca nu post sa modific propriile postari... oare de ce ? un raspuns, va rog ??.. modificare pentru ultima intrebare: corect, "allow" din articolul din SciAm poate sa insemne ca legile permit existenta densitatii Planck, si nu ca permit "deducerea" acesteia ca concluzie necesara - deci ele nu contrazic existenta acestei densitati; dar TRGse refera la r->0; si atunci ?... ----------------------------------- Mavriche Adrian 14 Apr 2008 12:46 ----------------------------------- m-a mirat faptul ca volumul parea sa "determine" forta de atractie, in cazul gn. desi masa nu este infinita, "volumul" este cel care determina aparitia unei F gravitationale infinite (nici lumina nu scapa). de aceea am pp ca este o problema "separata", si am incercat sa neglijez diversele neclaritati, sa vad daca se poate spune ca volumul este cel care determina atractia, iar masa "se pierde din peisaj". de aceea am intrebat insistent daca v. poate sa fie o cauza - in mod concret, pentru modificarea traiectoriilor. caci, repet: "parea" ca volumul det. F.g si nu masa- cazul gn; daca e valabil pentru gn, atunci poate sa fie valabil si in orice caz; daca este asa, sa vad unde ajung. si am ajuns in miriste... :roll: oricit de bine as fi incercat sa descriu cazurile. deci: in cazul gn, volumul tinde catre zero, dar nu devine zero, desi tinde...; daca volumul nu este "chiar" zero, atunci, el este cel ce determina Fg sa fie infinita.; atunci el este "cauza" Fg - el det si aparitia si marimea; si atunci aceasta ar fi valabil in orice caz, chiar si pentru volume finite - desi suna "aiurea", recunosc . insa, e corect: mase diferite cu acelasi volum determina traiectorii diferite; deci nu volumul - singur - este o cauza; eventual se poate spune ca o masa m cu un volum v este o cauza: volume "diferite" ale unor mase identice/diferite produc devieri identice; deci masa conteaza in principal; ori daca masa este cea care conteaza, ea pp - cred - si existenta unui volum; deci am redus cauzele la una singura, cea de la inceput. incercarea de a aplica Newton impotriva lui, nu ma duce nicaieri - la nici o contradictie; decit la contrazicerea pp mele. acum va raspund: volumul ma interesa - si daca masa poate sa fie neglijata; nu se poate. o mica modificare: se spune, in cazul gn, ca volumul tinde la zero. evident, sensul acestei expresii este ca volumul nu este inca zero, deci el este un "volum" inca, si deci "el" determina Fg=infinit, caci masa nu este infinita. restul, il stiti... nu am mentionat confuzia pe care am facut-o: mi s-a parut ca exista un caz in care volume diferite ale aceleiasi mase det.traiectorii diferite; nu stiu daca experimental s-a constatat asa ceva; insa facusem eu o greseala. Domnule Iulian M.,în primul rând pot să-ți spun că forța gravitațională există numai în concepția teoriei clasice a gravitației.În teoria gravitației a lui Einstein nu mai exista forță de atracție.Interacția gravitațională este determinată de curbura spațio-timpului pe care o produce o masă,ne mai existând nici o foță. Deci,chiar dacă volumul și densitatea sunt legate de masă,ele nu contează.Cine contează este masa pe...suprafața de spațiu pe care o ocupă.Dmnul profesor Radu M. a dat foarte bine exemplul cu cărămida.Cu cât aceiași masă ocupă mai puțin loc în spațiu cu atât acea masă va produce o curbura mai...adâncă. Încercați experimentul cu pătura propus de domnul profesor Radu.Veți vedea că aceiași masă dar cu volume diferite va produce aceiași curbură a pături.Dacă veți lua două volume egale dar cu mase diferite,lucrurile nu vor mai sta la fel. Deci cine conteaază este masa pe suprafața ocupată în spațiu. Cu stimă,A.M. ----------------------------------- lucia lucia 14 Apr 2008 13:04 ----------------------------------- inca nu post sa modific propriile postari... oare de ce ? un raspuns, va rog ??.. Puteti modifica propriile posturi in prima ora de la postare. ----------------------------------- Mavriche Adrian 14 Apr 2008 13:22 ----------------------------------- ultimul mesaj, al d-lui Iacob, nu a avut nimic de a face cu cosmologia sau cu topicul lansat de dl. Iulian. Ca atare, a fost șters. Dacă doriți discuții pe teme ezoterice, vă rugăm să o faceți pe forum-uri adecvate. Mod RaduM. Domnilor moderatori,am rugamintea să fiți obiectivi și să dați "cartonașe roșii" tuturor celor care dau răspunsuri ce nu au nimic de a face cu topicul lansat. Cu stimă,A.M. ----------------------------------- iulian m 15 Apr 2008 20:50 ----------------------------------- pentru lucia lucia: multumesc, am aflat intre timp... via mail pentru dl.Mavriche Adrian: speram sa pot sa modific o parte dintre postari, de aceea am facut o pauza; stiu ca deja sint prea multe pagini in acest topic; acum insa nu imi seama ce urmeaza... ca atare voi raspunde pe scurt: stiu de curbura; inca oscilez in utilizarea "fortei" deoarece am impresia ca nu iesit complet din uz - s-ar putea sa gresesc, dar ... -; sint curios daca pentru formarea stelelor si in cazul colapsului gravitatia este folosita in sensul curburii; pare-se ca este o tranzitie nefinalizata; parca conteaza si masa si volumul - deci - si densitatea in TRG; este acolo o raza r care tinde la zero; articolul recomandat de dl.raduM din SciAm vorbeste de densitate Planck... caramida are aceeasi masa si acelasi volum in exemplul dlui.prof.; curba era de fapt o urma mai vizibila lasata de caramida in cazul interactiei directe caramida-zapada, nu era vorba de curbarea spatiului; cel putin aceasta este interpretarea mea; daca gresesc, va rog sa imi spuneti cum. o masa identica cu doua volume diferite produce doua curburi diferite spatiu timp in TRG; in ex.dlui.raduM, presiunea masei mai "voluminoase" va fi mai mica si curbura mai putin pronuntata, dar avind o suprafata mai mare; dl.raduM spunea ca aceeasi bila da o deformare mai adinca daca bila este comprimata - deci aceeasi masa cu doua volume diferite da curburi diferite - pe patura: gresesc ? insa volume identice cu mase diferite - pe patura vor produce efecte diferite, corect; iar in spatiu vor da curburi diferite, conform TRG insa aveti dreptate cu "the big picture" textele mele sint cel putin confuze. avusesem impresia ca volumul conteaza: efectele devin mai importante odata cu variatia volumului unei mase - in cadrul TRG: curbura se amplifica odata cu scaderea volumului unei mase ----------------------------------- raduM 15 Apr 2008 21:09 ----------------------------------- curbura se amplifica odata cu scaderea volumului unei mase Da. Acum ați prins-o. ----------------------------------- iulian m 17 Apr 2008 14:22 ----------------------------------- Acum ati prins-o. stiam asta; tineti minte ca am spus ca deocamdata "am" confuzie; una dintre ele se referea la ceea ce urmeaza dupa aceasta afirmatie: doar volumul conteaza, iar masa nu - curbura se modifica odata cu volumul si nu cu masa; spre deosebire de N unde efectul volumului parea sa fie neglijabil; intr-una din postarile mele - confuze - am "explicat" ce-am gindit si ca facusem o greseala: in cazul E, nu doar volumul conteaza la ci si masa, fie si numai pentru ca volumul este al unei mase; daca r->0 conteaza "numai" volumul, insa - tot pentru E - curbura finita este data de masa - poate si de volum -. Daca r=0 - asta este ceea ce nu cred - curbura tot ar fi data de prezenta masei, atita doar ca acelasi efect ar fi generat de cantitati diferite de masa. pentru N, masa conteaza, iar volumul devine neglijabil - asa mi se pare cel putin. repet: daca obtin efecte variind volumul si nu masa, oare nu rezulta ca volumul conteaza in toate cazurile, iar masa nu ? incercasem sa reduc totul la volum - asa parea ca se intimpla -... nu, conteaza volumul V al unei mase m insa, tot nu inteleg de ce SciAm vorbeste de efecte de gn la o densitate finita - chiar daca enorma; cf caror dovezi - rationamente - ? ----------------------------------- Doru Dragan 17 Apr 2008 16:50 ----------------------------------- Bine ca a fost confuzie si nu contuzie :) Din cate-mi dau eu seama e necesara o masa critica pentru formarea unei GN, masa critica aflata intr-un volum critic. Conteaza evident volumul in care se afla acea masa altfel putem considera tot universul ca fiind un obiect cu o anumita densitate. ----------------------------------- iulian m 18 Apr 2008 22:06 ----------------------------------- pentru dl.Doru Dragan: corect. insa odata "fixat" masa critica, aceasta ramine constanta in timp ce volumul variaza odata; am pp - poate gresit - ca exista o curbura a spatiului si in timpul colapsului; aceasta se duce la infinit odata cu formarea singularitatii si aparitia gn. deci pleaca de la valoarea corespunzatoare masei care colapseaza si parcurge continuu toate valorile pina la infinit odata cu variatia continua a volumului de la cit era in momentul colapsului pina la ... cind se formeaza sing. "..." inseamna ca nu inteleg daca colapsul se termina la un volum finit - desi infim - sau se intimpla altceva. deci desi masa este ct. pe parcursul colapsului, efectele de tip grav. par a fi det. numai de volum. asta m-a frapat -si m-a "contuzionat" - daca vreti. ...volum critic si mai este nevoie de ceva - ma refer la formarea stelelor de oricare marime; s-ar putea ca acel ceva sa fie prezent si in momentul colapsului. ce anume ? ----------------------------------- iulian m 20 Apr 2008 16:43 ----------------------------------- pentru dl.Doru Dragan: Din cite-mi dau eu seama e necesara o masa critica pentru formarea unei GN, masa critica aflata intr-un volum critic. Conteaza evident volumul in care se afla acea masa altfel putem considera tot universul ca fiind un obiect cu o anumita densitate. Nu stiu sa "sparg" textul Dvs in bucatile potrivite, asa ca v-am citat in intregime. V-as ruga sa imi spuneti ce credeti: daca "puneti" in aceeazi zona mai multe Jupiteruri - departe de alte corpuri - ce se intimpla ? Se creeaza o stea sau sufera un colaps "gravitational" si duc la formarea unei GN ? sau se unesc ...si atit ? Ma refer la suficienta masa cit pentru formarea unei stele. PS. nu stiu masa lui J; puneti cite e nevoie; sau doar citeva super Jupiter. stiu doar ca e aproape cit o stea ----------------------------------- Doru Dragan 20 Apr 2008 18:51 ----------------------------------- "La un loc" insemnand ce? Apare problema volumului! Si apoi mai apare problema compozitiei. Cred ca fiind gazos si gazul fiind metan este suficient material sa porneasca reactia termonucleara de fuziune. Deci cred ca se aprinde o stea. Pana la GN ... ha-ha-ha ... mai e muuult :) Nu prea ti-ai facut lectiile. Nu prea ai citit despre diagrama Hertzsprung-Russel. Nu prea stii care e ciclul de viata al unei stele. Altfel ai sti ca GN este un stadiu final din viata unor anumite stele. Stadiu final insemnand trecerea a miliarde de ani. Nu poti sa pui material mult la un loc si ... gata ...hocus-pocus ... GN. Trebuie sa treci prin etape. ----------------------------------- iulian m 21 Apr 2008 19:00 ----------------------------------- uitasem de existenta "factorului" chimic ... nu stiu daca va fi doar fuziune... totusi: ultimul post a fost "putin" neclar... ma intereseaza "ce se intimpla" , oricare ar fi varianta mentionata de mine in text; am "listat" doar care ar fi variantele posibile in acest caz. eu nu stiu ce se intimpla; varianta "stea" mi se pare putin probabila - mie - insa am adaugat-o pentru completarea listei. am plecat de la remarca Dvs "...altfel putem considera tot Universul un singur obiect...". in acest moment eu nu am o formulare potrivita insa si eu am constatat ca exista aceasta diferentiere pe "regiuni" de "materie" - care nu "interactioneaza" intre ele; exista stele si nu o stea . deocamdata nu stiu sa utilizez aceasta idee - cred de asemenea ca "volumul" este important. insa cum ar interveni volumul in "scenariul" propus de mine ? ideea era alaturarea unor corpuri masive - gen J.- si care sa nu fie inca in stare "stelara". insa este adevarat: ce inseamna alaturare ? 100mil.km ? mai mult ? nu pot sa spun decit: suficient de aproape a.i. sa interactioneze ... deci: daca se aprinde o stea, OK; aceasta era opinia pe care o doream; nu neaparat o GN. ma gindisem insa ca nu sint aceleasi conditii de agregare ca in cazul unei stele - nor molecular. da, stiu de evolutia stelelor: protostele, formare, secvente, etc. nu mult, este adevarat si in plus am citeva nedumeriri legate de compozitia lor. insa: daca exista gn nestelare despre toate se pp. ca au aparut direct, - densitate si colaps, fara fazele intermediare. chiar si stelele apar sub influenta fenomenelor gravitationale care continua pina la stingere; atunci iarasi avem un "direct": nu exista decit gravitatie si ca atare acesta este colapsul. intrebarea era daca pui alaturi "bucati de materie" se intimpla la fel - sau nu ? caci este masa suficienta pentru o stea - cea mai mica :0,05 msolare, dar fara celelalte conditii care impiedica colapsul initial: temperatura, reactii, radiatie, etc. asta ma intereseaza. inca un amanunt: desi este putina masa pentru o gn stelara, poate ca nu sint conditii pentru "aprindere"; atunci singurele variante posibile - in opinia mea - ramin GN sau o "fuziune" de corpuri/ciocnire (?); nefiind nimic care sa impiedice GN (adica un colaps) de tipul conditiilor "stelare" ----------------------------------- Doru Dragan 21 Apr 2008 19:25 ----------------------------------- Raman la impresia ca mai ai mult de citit. Raman la impresia ca vorbesti mai mult decat citesti :) TVP (temperatura, volum, presiune). Stii despre ce vorbesc? Masa mare => gravitatie => volum mic => densitate mare => creste temperatura => se "aprinde" reactia de fuziune => stea. Pana la GN mai trebuie sa se consume combustibilul, sa se treaca de la hidrogen pana la fier, sa faca bum si sa apara elemente mai grele decat fier, sa cada electronii in nucleu :shock: sa se formeze stea neutronica ... etc. Mai baiatule, tu chiar crezi ca asta e asa simplu? http://www.google.com/imgres?imgurl=http://www.seasky.org/cosmic/assets/images/starlife.jpg&imgrefurl=http://www.seasky.org/cosmic/sky7a01.html&h=68&w=133&sz=28&tbnid=WWfjCCcAkygJ:&tbnh=68&tbnw=133&prev=/images%3Fq%3Dstar%2Blife%2Bcycle&hl=en&sa=X&oi=image_result&resnum=1&ct=image&cd=1 http://www.google.com/imgres?imgurl=http://library.thinkquest.org/C0110277/images/Starlifecycle_full.gif&imgrefurl=http://library.thinkquest.org/C0110277/stars/life_cycle1.htm&h=92&w=132&sz=42&tbnid=poiCMv5SpM0J:&tbnh=92&tbnw=132&prev=/images%3Fq%3Dstar%2Blife%2Bcycle&hl=en&sa=X&oi=image_result&resnum=1&ct=image&cd=2 http://aspire.cosmic-ray.org/labs/star_life/starlife_main.html ----------------------------------- iulian m 15 Apr 2009 16:46 ----------------------------------- p.s. (scuze pentru o explicatie ff tirzie si pe care trebuia sa o postez atunci; ... dar m-am oprit) secventa mentionata de Dvs este cunoscuta in cazul formarii stelelor plecind de la "nori" de materie. pe mine ma interesa ce interactiuni au loc in cazul mentionat de mine, daca sint de tip gravitational sau nu - greseam pt.ca uitasem ca ele (corpurile din intrebare)erau deja formate prin gravitatie, activa inca. iar intrebarea aceasta avea drept "tinta" norii moleculari: ce fel de interactiuni le pun in miscare : cele de tip gravitational ? sau (si) altele ... -- as avea citeva intrebari, (chiar daca locul lor nu ar fi aici ) 1. daca Newton stia de principiul relativitatii a lui Galilei, atunci ce cauta "spatiul absolut" in mecanica newtoniana ? (Landau: "...mecanica clasica era relativista ") 2. trebuie principiile lui Newton scrise numai astfel: " Intr-un sistem inertial au loc: 1 .un corp aflat in repaus sau in miscare uniforma isi mentine starea de miscare - s.am.d 2 3 ." 3. ce semnificatie are M=mxc**2 ( =aproximativ viteza mare )din moment ce un observator nu poate sa masoare pe M - eventual numai pe m? cum l-ar afecta pe corpul M acest rezultat ? dar pe un eventual om aflat in/pe acel corp ? ce ar simti ? multumesc ----------------------------------- Cristian Monea 16 Apr 2009 13:32 ----------------------------------- Despre formarea stelelor: http://observator.wikispaces.com/file/view/11-Astrofizica-1.ppt http://observator.wikispaces.com/file/view/12-Astrofizica-2.ppt ----------------------------------- Blakut 16 Apr 2009 16:47 ----------------------------------- 1. daca Newton stia de principiul relativitatii a lui Galilei, atunci ce cauta "spatiul absolut" in mecanica newtoniana ? Pai... se pare ca nu stia. " Intr-un sistem inertial au loc: 1 .un corp aflat in repaus sau in miscare uniforma isi mentine starea de miscare - s.am.d 2 3 ." Pai cam asa suna... doar ca se subintelege ca intr-un astfel de sistem se intampla. Am vazut cartea lui Newton - Principia, in traducere... nu ar putea fi folosita pentru a preda mecanica in scoli. Un tom gros in care TOATE demonstratiile sunt geometrice, in nici un caz algebrice. Linii drepte, unghiuri asemenea... toate nebuniile care nu contin algebra si ecuatii, asa cum le stim noi. Deci legile astea au o gramada de alte chestii in spate si cred ca se referea din start newton, cred ca si preciza de altfel, la sisteme inertiale. M=mxc**2 ( =aproximativ viteza mare )din moment ce un observator nu poate sa masoare pe M - eventual numai pe m? Nu e E? ----------------------------------- octopus 16 Apr 2009 16:58 ----------------------------------- Nu crezi ca esti prea meticulos?! :D ----------------------------------- iulian m 21 Apr 2009 13:21 ----------------------------------- octopus, ai dreptate - daca te referi la mine. Cumva, DD mi-a mai reprosat ca discut lucruri deja lamurite - asta in alt thread. Multumesc Blakut pt rabdare -si pentru raspuns. insa m-am si grabit: am facut o confuzie multipla - sa vad daca o sa pot sa o "descifrez" mai incolo. o explicatie pe moment: citatul din LL este incorect; era "relativa", nu "relativista". relativa insemnind ca miscarile erau judecate functie de un reper (SR). Aceasta era de fapt explicatia lui LL. Insa eucredeam ca "relativitatea" lor se refera la lungimi ( ca in TRR) - nici macar la distante: o alta parte din confuzia mea. Insa "relativitatea fata de un SR" nu mise pare relativitate "adevarata". Macar TRR e ok - cu relativitatea lungimilor. Am crezut ca LL vorbesc de distante/dimensiuni de obiecte si am sarit pasajul urmator din explicatia lor. O alta greseala este ca aveam o explicatie chiar intr-un manual vechi de mecanica de clasa IX-a - unde ei integreaza Newton in SRI, deci nu era demonstratia lui Newton. Singurul punct "valid" din mirarea mea este ca am vazut discutat destul de mult spatiul absolut al Newton prin diverse locuri, ori deja G. relativizase miscarea. "Nu e E ?" - alta greseala de scriere: era M cu M=m*(1-v**2-c**2)**(-1/2). intrebarea raminind: ce semnificatie are din moment ce ea nu poate fi masurata direct de observator - ?... si ce "vede" "corpul" M (v = f mare) ? - nu stiu daca pot sa fiu mai clar: eu observatorul in repaus, "vorbesc" despre propulsia lui M; dar ce se vede de pe M insusi? ==================================================== ------------------------------------------------------------------------------------------ ramasesem dator cu o explicatie:"analiza lingvistica" - si o intrebare pt lucia lucia, cea cu UNDE ?. Incercind sa vad o descriere a ceea ce se intimpla la formarea unei GN am incercat sa gasesc ce "descriere" in cuvinte ar fi mai potrivita, intrucit experienta nu ma poate ajuta. Si sa vad de asemenea unde ma poate duce o asemenea descriere - asta era "analiza lingvistica", care ...nu isi are locul in ...fizica. ma gindeam ca "entitatile" intra unele in altele este descrierea potrivita, urmind ca plecind de la ea sa vad la ce ajung. sint cel putin doua rezultate "vazute" de mine. a intra unele in altele ar putea rezulta ca toate "intra" - patrund - intr-una singura si ar rezulta o singura "entitate"/ particula - neutronul lui Cris, am mai speculat eu. insa densitatea de acolo parca elimina aceasta varianta. neutronul unic, sau particula unica de acolo ar avea o masa mare, dar nu cred ca genera o curbura infinita a spatiului/ adica nu ar genera o GN; caci nu ar mai exista o densitate ...cred. a doua - preferata de mine - este : era legata de intrebarea adresata lui lucia lucia: unde se mai deplaseaza entitatile ramase dupa supernova, daca atractia gravitationala le face sa se miste neintrerupt; oricit de mult s-ar "strivi" ele, tot ar mai ramine un spatiu de miscare, caci - pt Cris - nici eu nu cred ca materia ajunge sa aiba acolo o densitate infinita, -provenita din "concentrarea ei" intr-un volum zero. adica: am plecat de aici - de la aceasta imposibilitate - si am vrut sa vad ce altceva se mai poate intimpla. - nota : am spus "entitati" pt ca incanu am reusit sa aflu natura resturilor lasate de supernova: nuclee de Fe ? si/sau particule subatomice ? etc. tot ce ma interesa era faptul ca numai interactiunea gravitionala mai este prezenta pe durata formarii GN. de aici si intrebarea adresata pt lucia lucia: UNDE - scuze pt majuscule - se mai deplaseaza "entitatile"? caci atractia gravitationala le face sa se deplaseze unele inspre celelalte /sa intre unele in altele - neintrerupt, caci nu ajung sa "fuzioneze - intrucit volumul ocupat ar deveni zero-; atunci inseamna ca permanent ar mai exista un spatiu de miscare, dar care incontinuu se micsoreaza ?(!?). 1. deci, daca ramine spatiu, ele inca se mai "strivesc"/vin din ce in ce mai mult in contact, ceea ce duce la disparitia lui; dar el nu dispare caci volumul ocupat nu devine zero. si atunci ele unde intra ? - am echivalat: spatiu = volum de resturile stelare ocupat diferit de zero raspunsul meu este - inca, - ca energia/energiile lor de miscare mecanica dispar(e)/se duc(e)/ se separa de masele de acolo si trec(e) intr-un spatiu separat; iar ceea ce ramine in spatiul nostru nu este masa fostelor resturi stelare, ci o aparitie, un fenomen de masa; aparitie generata in spatiul/universul nostru de "energiile ramase fara masa" in spatiul lor. mai departe: spatiul respectiv este unic dpdv al GNegre - local acesteia; cite unul pentru fiecare GN din spatiul-timp al universului, fiind simultan, si atasat universului - atita vreme cit exista continuumul spatiu-timp. 2. pur si simplu masa lor se "transforma" cumva in energie, care se duce in acel "spatiu" separat de al nostru si la care noi nu avem acces. nu am gasit un termen mai bun pentru acel domeniu de existenta "separata"|...decit cel de spatiu. 3. nu am crezut ca infinitul din densitatea masei unei GN se refera la un infinit numeric strict; ci pur si simplu ca fenomenele de acolo nu pot fi modelate matematic- prin analiza, limite etc. de aceea rezultatele duc la rezultat "infinit": adica - pt HarapAlb: reprezentarea matematica nu este adecvata fenomenului si ca atare fenomenul natural este altul; eu am incercat sa vad care ar putea fi acesta; acesta este sensul - pt mine - al infinitului asociat GN. ...si nu sensul "comun" de numere din ce in ce mai mari. masa de acolo este totusi finita, iar daca spatiul ocupat este ff mic, dar finit, densitatea este finita - poate ca si fenomenul de masa ce apare dupa separare este si el finit; dar nu cred ca mai are sens sa il caracterizam in astfel. Alt sens pt infinit nu am vazut. last, but not least: pt. raduM--o explicatie: ma gindesc ca in felul acesta se explica si termenul de "indefinit": resturile stelare se atrag indefinit in sensul unor fenomene inaccesibile experientei desfasurate in universul "nostru". si nu "indefinit" si ...atit. ----------------------------------- cris 21 Apr 2009 16:40 ----------------------------------- densitatea de acolo parca elimina aceasta varianta. Logica noastra formata din experienta zilnica ne spune ca densitatea de acolo e imposibila. Acum cind stim ca materia e formata din niste cimpuri oscilante cu mult spatiu gol intre ele nu cred ca trebuie sa gindim asa. ----------------------------------- iulian m 21 Apr 2009 17:05 ----------------------------------- ok , dar trebuie sa termin de explicat ce-am vrut sa spun in postarile anterioare. ps. cris, postul de mai sus va fi modificat - era in redactare -, caci doresc sa il termin; dar va contine numai "rationamente" legate de materia "clasica". nu iti ignor ideea; dar mai intii sa il termin... nici eu nu ma refer la o densitate imposibila fizic; caci daca e imposibila atunci rezulta ..ca ...nu e (xista) :D . ps1. cred ca am terminat cu postul de mai sus. te rog, spune-mi daca iti mentii obiectia. -- s-ar putea sa mai lipseasca unele amanunte; spatiul ma cam incurca. daca te referi la stringuri, atunci inca nu stiu cum interactioneaza stringurile cu spatiul - poate ca nu conteaza, nu stiu. ----------------------------------- iulian m 22 Apr 2009 14:54 ----------------------------------- totusi, am uitat "niste" amanunte: 1. este vorba de energia de miscare mecanica de deplasare cea care trece in alt "spatiu"(energetic); probabil ca energia de rotatie "ramine" in interiorul GN, generind singularitati cu "spin". 2. mai cred ca in "centrul" GN chiar se atinge o densitate infinita astfel: spatiul ramas intre "particule", devine la un moment dat un spatiu de "masa"; capatind caracter de "masa", este si el "evacuat" in alt "spatiu"; astfel ramine in centrul GN un solid perfect, fara spatii interioare. prin insasi natura sa, acest obiect are densitate infinita - sau se comporta ca atare. Cu alte cuvinte - revin la intrebarea adresata lui lucia lucia si prin care incercam sa imi verific "ipotezele" de mai sus -, formarea GN implica disparitia unui loc din spatiul "obisnuit" pentru masa obisnuita - din nou: in conditiile extreme ale formarii GN: resturile stelare trebuie sa se deplaseze datorita gravitatiei, aceasta implica o masa "obisnuita" ocupind volum 0, ceea ce am presupus ca este imposbil; de aici singura iesire din aceasta miscare "indefinita" am pp ca este aparitia unui alt spatiu/altor spatii. Deci aceste resturi nu mai au (un) un spatiu/un "unde" sa se deplaseze. (3. si inca: fiind un fenomen de masa, singularitatea nu are energie de deplasare, insa care are genereaza gravitatie; fiind un fel de "masa" de atractie - un tip "particular" de masa: atrage alte mase, insa nu poate fi deplasata de alte mase "obisnuite"). Intrucit ceea ce dispare este numai energia de deplasare - ca urmare a conditiei extreme din centrul GN -, pot ramine "aici" sarcina si rotatia singularitatii - si masa de atractie. Alternativ, s-ar putea spune ca spatiul dintre "entitati" dispare, aparind un spatiu gol sau: un gol_de_spatiu (de deplasare). Modelarea/reprezentarea matematica esueaza in sensul unor fenomene fizice - cel putin asa pp - care nu sint continue liniar in timp; densitatea devine infinita, insa prin intreruperea "liniaritatii" duratelor comune ale evenimentelor/fenomenelor obisnuite, presupusa implicit (sau nu) de modelele matematice. Nu stiu daca exista gravitatie in afara GN: adica incepind de la limita "exterioara" / dinspre noi a orizontului evenimentelor; dar daca exista, atunci: 1. fenomenul de masa solida din centrul GN genereaza - prin gravitatie "infinita"- GN 2. "cantitatea" de masa - masa de inertie /inertiala ? - corespunzatoare resturilor stelare aflate in colaps inainte de "separare" genereaza gravitatia - finita - exterioara GN.( masa (inertiala ?) de repaus a resturilor inainte de colaps ?) Ce face o masa obisnuita ce intra intr-o GN ? ea se deplaseaza "din timp" in "timp": deplasarea in spatiul infinit curbat al GN pp iesiri din timpul nostru si reintrari; timpul obisnuit (atasat acestei mase ?)este "rupt"/are "gauri" ("temporare") pe "durata" deplasarii (necontinue/intre-rupte)catre singularitate. Este mai degraba o deplasare existentiala - decit o deplasare in sensul obisnuit. Deci: In felul acesta "interiorul" unei GN este un spatiu(loc/domeniu) de rupere continua - fata de spatiul-timp obisnuit. Poate ca masa lui mareste cantitatea de masa - inertiala ? - atasata fenomenului de masa; nu imi dau seama inca daca "gaura" de spatiu - GN - se mareste sau nu - si eventual si gravitatia externa a GN. O ultima revenire: energiile de deplasare care dispar se sublimeaza "instantaneu" - odata cu formarea "masei aparente" din care consta "singularitatea". Evident ele nu sint "materiale" in universul nostru; insa daca ele sint "echivalente" cu o masa in miscare mecanica, probabil ca aceste "miscari" (oscilatii)se separa trecind/formind un alt spatiu- numai al acelor miscari/spatiu de "miscari". final -------------------------------------------------------------------------------------- In cele de sus am ignorat: 1. mec.cuantica; mai bine-zis principiul H, referitor la experientele de observare a posibilitatii de localizare a unei particule; caci la formarea GN nu are loc un asemenea experiment. particulele se "localizeaza" singure. 2. stringuri 3. mecanismul colapsului propriu-zis . ----------------------------------- iulian m 22 Apr 2009 15:15 ----------------------------------- dxdx347, multumesc pt slide-uri. -------------------------------------- ----------------------------------- cris 22 Apr 2009 16:26 ----------------------------------- Atentie au fost descoperite cazuri cind o GN orbiteaza in jurul altei GN. ----------------------------------- Cristian Monea 22 Apr 2009 19:29 ----------------------------------- dxdx347, multumesc pt slide-uri. Mai multe informații poți găsi la adresa: http://www.astro-urseanu.ro/stele.html . ----------------------------------- iulian m 25 Apr 2009 15:26 ----------------------------------- dxdx347, multumesc- l-am vazut deja mentionat de tine in alt thread si mi l-am notat "mintal", e bine ca este alaturi de celelalte-. ---------------------------------------- insa nu am reusit sa explic clar ce era cu intrebarea despre masele puse aproape. nu doream sa stiu daca asa - sau si asa se formeaza (neaparat) o stea/GN - ci doar la ce se ajunge ; daca era o stea... asta era. Ma interesa orice raspuns cu argumente rezonabile, indiferent de finalitatea indicata de raspuns - explozie, GN, altceva.si ma mai interesa secventa de evenimente gasita de respondent: ce interactiuni porneau secventa, cauze implicate , desfasurarile ulterioare. in plus o gindisem dpdv al fortelor de gravitatie, nu dpdv al TRG. Din acest pdv ma stept sa nu se intimple nimic / sau o miscare haotica a corpurilor mentionate de mine- fiecare corp le atrage pe celelalte. Nu mai insist deocamdata cu alte amanunte - de unde am plecat, ce urmaream, etc. ----------------------------------- iulian m 25 Apr 2009 15:46 ----------------------------------- Tot ceea ce am descris mai sus este sigur corect: solid perfect, spatii separate, etc. Cu o singura conditie - de care uitasem: existenta fortelor de gravitatie. descrierea calitativa a interiorului unei GN ca atare nu este corecta. In plus eu am plecat de la ipoteza - tacita - ca se ajunge la infinit si eu trebuie sa gasesc un fenomen care sa pice pe o asemenea valoare. Si discutia despre semnificatia infinitului este partial gresita: infinitul apare nu din tr-o neliniaritate temporala explicita: insa formarea GN nu ar respecta proprietatea "din aproape in aproape" - cred eu - specifica An.Mat.; pur si simplu la un moment dat - insesizabil - masa GN se separa, capata caracteristici de grav. infinita pe o portiune finita de univers ...si stop. (daca calculele predictive sint corecte). Daca ce am descris eu este gresit, atunci - cred ca - si descrierile de popularizare curente - corpul cazut intr-o GN este sfisiat, spaghetificat - s-ar putea sa fie gresite; caci nu exista un interior al GN. Nu exista ceva ca un spatiu interior.Caci prin curbare infinita orice urma de spatiu de deplasare dispare: poate ca deplasarea ramine (!!!): si fara a fi in timp. Deci o GN nu are centru, sau singularitate mica- cel putin nu in sens accesibil noua. O alta idee "nastrusnica" a fost ca daca ar exista o masa in centru, atunci intr-o gaura neagra nu ar exista neaparat spatiu, ci ar fi si acesta uumplut cu masa - prelungita din "singularitate", ca parte a conditiilor extreme specifice unei GN; repet nu o masa de inertie, ci o "masa" - nu neaprat identificabila- "doar" de atractie. Aparent iar ajung la ideea unui corp solid perfect - fara spatii interne. Deci GN ar fi un "el". Cu aceasta am iesit dintr-o GN - bazata pe Newton. ----------------------------------- iulian m 25 Apr 2009 16:10 ----------------------------------- Daca iau in considerare TRG: Dupa cum mi-a reprosat un alt mebru pe forum, nu exista forte de gravitatie. Insa in acest cazcorpurile de masa nu se mai atrag printr-un mecanism intermediar - Fg. Deci am gresit cind am scris ca resturile ramase dupa supernova intra unele in altele- o descriere a efectelor fortelor de gravitatie Drept urmare ramine TRG; insa in acest caz, descrierea mi se pare aproape imposibila: care este "corpul masiv" care modifica traiectorii si care este mobilul atras ? Singura varianta de predictie - doar pt finalul colapsului - mie mi s-ar parea un efect combinat astfel incit la final, centrul obtinut sa nu fie un punct ci o aglomerare de particule - si care sa rezulte din nou intr-un corp "solid" - prin eliminarea spatiului de deplasare mecanica din "interiorul" centrului solid, prin curbare infinita a lor - o multime de gn suprapuse in infinite moduri, si care, in exterior, sa curbeze infinit un -fost - spatiu de deplasare din "jurul" fostului rest de supernova. Ma intreb daca solutia Schwa. mai este valida.. ca desfasurare... ----------------------------------- iulian m 25 Apr 2009 16:11 ----------------------------------- cris, voi incerca sa "rumeg" ce mi-ai mentionat de GN care se rotesc. ---------------------------------- in general "vad" orice raspuns; insa daca am "un discurs" de scris, mai intii il termin - chiar daca e gresit; poate reusesc sa ma intors la el- , si apoi incerc sa prelucrez informatiile suplimentare. - avea drepate octopus ----------------------------------- iulian m 27 Apr 2009 17:34 ----------------------------------- cred - nu sigur - ca am rezolvat complicatia GN care orbiteaza. mai am de redactat - si nu numai: nu imi dau seama daca pot explica rezonabil niste "resturi" - importante - de atractie| - sau daca ele au vre-un sens. multumesc cris pt detaliu; am pornit preferind sa nu ma gindesc la complicatii - altfel "stateam" si nu "porneam". probabil ca as fi revenit, dar mult mai tirziu; ai intervenit la timp. ----------------------------------- virgil 29 Apr 2009 12:24 ----------------------------------- Volumul conteaza, in masura in care iti permite sa te apropii mai mult sau mai putin de centrul campului respectiv. Daca pastrezi o distanta constanta suficient de mare, este lipsit de importanta daca gravitezi in jurul unei gauri negre, sau a unei stele cu aceiasi masa. Daca insa doresti sa te apropii de centrul de aplicatie al campului, atunci acceleratia va creste invers proportional cu patratul distantei, si cum gaura neagra are raza mult mai mica, desigur ca te vei apropia mai mult, fara posibilitatea de a te indeparta vreodata. Volumul doar iti limiteaza posibilitatea de a te apropia de centrul campului gravitational. Exemplul dat cu deformarea spatiului este incomplet, deoarece este vorba de deformarea unui spatiu cu patru dimensiuni, iar exemplul cu patura nu ne furnizeaza nici o informatie despre deformarea timpului. ----------------------------------- iulian m 29 Apr 2009 17:13 ----------------------------------- Deci: In cazul in care are loc un colaps pt un - singur - "corp" - colapsul nu duce la aparitia a doua mase ce se "compactifica" - eliminind spatiul interstitial si "tragind" o parte a spatiului exterior dupa el, "resturile" din acel corp se "lipesc" prin curbarea continua - pina la eliminare - a tuturor "intervalelor" de spatiu/timp posibile - pt observator. evident si toate "intervalele de parcurs" spatiu/-timp exterioare din "apropiere" observabile dispar - tot prin "curbare infinita". Cum nu exista forte de interactiune - in acest model de predictie -, nu pot vorbi - asa cred - de energii de miscare - aici incerc o descriere in ceva detaliu a colapsului, tinind cont numai de atractie/fara forte - rezultata prn curbare de spatiu. Continuitatea curbarilor tuturor intervalelor spatiu/-timp de parcurs observabile - prin lumina duce la disparitia unui spatiu de observatie - si la aparitia GN pentru observator. ramine de pp ca acest lucru, ca si aici in sistemmul solar: lipsa observabilelor, presupune efecte fizice extreme. Altminteri nu stim ce este inn interiorul acelei GN.(o propunere de descriere ar fi : ) Si inca: acest lucru se face in timp finit; atunci rezulta ca la un moment, masa de spatiu/resturi in colaps devine un solid perfect - fie nu mai exista spatiu intern de curbat, fie (explicatie pe care doar o mentionez)spatiul ramas actioneaza ca o masa de atractie. Masa /cantitatea de inertie/atractie ramine aceeasi si dupa trecerea acestui moment: din "exterior" nimic nu pare schimbat nimic, decit natura "interna" sa masei. Din moment ce nu mai sint spatii(/-timp)interne - prin disparitia lor prin curbare infinita, densitatea corpului solid devine infinita. repet, totul se petrece intr-un moment, fara durata absoluta (dt= t2-t1<>0)pt universul cunoscut de observator: la momentul t=n, n numar oarecare, corpul in colaps se transforma in solid. Daca nu, atunci curbarile de spatii ar dura la infinit in timpul nostru; cum nu exista "forte" de rezistenta, colapsul continua - si deci trebuie sa se si termine pe un dt=finit. De terminat se termina ca mai sus. Deci in momentul t, dintr-o data,o parte de spatiu dispare - si corpul ramine - sau masa lui. Deci GN este de fapt o masa compacta/solida, fara spatiu intern si, mai ales, inconjurator in exterior. Poate, asa se explica existenta orizontului evenimentelor Cum doar eliminarea de spatiu inconjurator apare ca fenomen nou, momentul de t de aparitie dintr-o data a solidului pastreaza calitatile obisnuite ale corpului - ce alte modificari pot apare ? - si atunci: Pt Cris 1.masa isi pastraza calitatea de inertie - in/prin miscare fata de un cimp gravitational extern - acesta ar fi un raspuns; nu exista timp pt alte interactiuni: toate celelate interactiuni au loc in "timp"/domeniul timp. Cum solidificarea apare dintr-o data, alte modificari ale corpului de masa nu au loc 2.fiind si masa de atractie, ea isi pastreaza si cimpul gravitational generat in exterior: tot pt ca schimbarea in solid perfect are loc pe moment; nu stiu fizica de particule, banuiesc ca are sens utilizarea in explicatie a gravitonilor in acest caz; pt ca au mrep=0 si scapa atractiei (infinite) a masei GN - prin definitie; adica pot strabate(!) o "lipsa de spatiu". :) deindata ce solidul apare el si genereaza un cimp extern GN - prin gravitoni ce traverseaza instantaneu GN; daca nu, oricum gravitatia curbeaza spatiul "numai" cind masele trec pe linga corp - sau GN dupa caz. Atunci prima GN ramine pe orbita - cf 1. -; iar a doua GN continua - fara intrerupere- sa genereze un cimp gravitational extern - identic - si dupa solidificare: care apare dintr-o data; caci altfel ar insemna ca solidul a iesit "definitiv" din domeniul "timp";in acest fel masa de atractie caracteristica corpului inainte de solidificare- ce repet apare dintr-o data., deci nu are loc "in timp"-, nu isi pierde -in domeniul timp-- proprietatea - cf 2. In explicatie am "descompus" conceptual cele doua caracteristici unitare ale corpului obisnuit:inertie si atractie, pt a adapta explicatia dpdv conceptual la iesirea din timp a masei obisnuite suprapuse cu "intrarea" in timp a densitatii infinite: un fel de catastrofa ce de desfasoara pe o durata nula:peste corpul obisnuit se "suprapune" dintr-o data corpul solid simultan cu curbarea definitiva a spatiului/-timp si cu reluarea pe loc/instantaneu a generarii cimpului extern "dimensionat" de masa de atractie a restului ce a colapsat. Am explicat bine si cazul expus de tine anterior ? fara legatura:Comentariu/intrebare: mi se pare ca solutia Schwartz. elimina - prin ipotezele sale - posibilitatea existentei unui cimp extern GN. In felul acesta, solutia Schwartzschild "contrazice" realitatea/sau realitatea contrazice sol. ( corect ? sau nu ? ?). ----------------------------------- iulian m 29 Apr 2009 17:22 ----------------------------------- In cazul unei stele:tot timpul exista densitati diferite in interiorul unei stele, pe parcursul arderilor sale. Permanent se formeaza "contractii" de spatii care - creeaza corpuri temporare in interiorul stelei, corpuri de masa de atractie, contractiile de spatiu care atrag particule din vecinatate; corpul creste prin aditie. Aceste corpuri temporare apar si dispar - datorita proceselor termice care modifica distributiile de particule -; cresterea unui corp local duce la o crestere de presiune, corpul dispare prin "dezintegrare", apare altul,etc. Cind steaua ajunge la momentul la care ramine fara combustibil, atunci nucleul este compus din corpurile de atractie ramase imediat dupa terminarea reactiilor termice - unul sau citeva. In cazul existentei unor corpuri de atractie in momentul aparitiei nucleelor de Fe, atunci colapsul in solid perfect este necesar; chiar supernova poate da neomogenitate. Ramine cazul unei distributii omogene. Corectie(30-04-2009): nu stiu inca ce se intimpla daca apar in urma colapsului doua/citeva corpuri de atractie identice. Presupun doar ca ele for forma un singur corp - ducind la aparitia unei GN; caci spatiul dintre ele ar fi mic . ---------- Insa nu stiu daca pot explica de ce e necesar ca in momentul colapsului, acesta sa si aibe loc - pt o distributie omogena in spatiu; totusi cred ca este un caz extrem. Singura idee ar fi 1. particulele externe sint sigur atrase de straturile interne imediate. 2. nucleul nucleului se "stringe". Voi incerca sa revin. ----------------------------------- iulian m 30 Apr 2009 12:40 ----------------------------------- Sa explic ce inseamna o parte din exprimarile folosite in primul post: spatiu, spatiu/-timp, intervale (si/sau)observabile de spatiu,etc. Ceea ce intereseaza este ceea ce poate vedea un observator. Daca un corp trece/se deplaseaza pe linga un corp mare, atunci - am pp- ceea ce il intereseaza este intervalul de curbura - este un interval de spatiu-timp. Insa pt. un corp mic aflat initial in repaos: obs. vede "micsorarea"/modificarea intervalului de timp de observatie. Acesta este un interval de timp - nu pur, caci timp inseamna si spatiu, dar in sens neprecizat.( nu conteaza lungimea masurata dintre corp si "atractor"; observatorul este interesat pt.ca un corp in repaos se deplaseaza: observator interesat de urmarirea pozitiei in spatiu a unui corp) In primul caz era vorba de un interval de spatiu-timp - obligatoriu de parcurs. am scris prescurtat spatiu-timp sau timp prin spatiu/-timp (slash inclinat la dreapta) Eu am pp ca observatorul vede spatiul - din jurul corpului mare - ca totalitatea intervalelor observabile de spatiu/-timp posibile - pentru el: spatiul este "suprapunerea" acestor intervale - de observatie. :un corp de atractie - in cazul unei stele sau GN inca in colaps - este o aglomerare de particule aflate in atractie continua unele fata de altele pe durata observatiei - pina la (posibila)disparitia sa; pe durata existentei sale, el ramine stabil, indiferent daca este sau nu atras de alte particule/corpuri de linga el. se pp ca exista o cauza "invizibila" pt existenta lui sub forma curbarii continue de spatiu(ce duce la contractie de spatiu, urmata de atractie (posibila)de particule vecine). - - - am remodificat si celelalte doua postari. raspunsul pt Cris a fost completat ; - sper ca bine- ----------------------------------- iulian m 30 Apr 2009 13:29 ----------------------------------- Am incercat sa descriu ceea ce se intimpla cu o stea pe parcursul vietii sale - dupa formare - si ce ar fi o GN, dpdv intern, ca o presupunere numai -, utilizind numai "curbarea - intervalelor de observatie spatiu-timp -", urmata "de atractia corpurilor de masa": nunai fenomenele "fizice" ale TRg; - inca mai am probleme cu "descifrarea" matematica/fizica(?; intervalul ds(invariantul Minkowski) ma incurca pe moment. Ar mai ramine ca probleme- utilizind numai atractia generata de contractia de spatiu de dupa curbarea acestuia: de ce doua corpuri de atractie identice - formate fiecare dintr-un numar mare de particule - nuclee de Fe ? si/sau altele ??- si avind distributii omogene, ajung sa formeze un singur corp ? sau nu ? ? ce face un singur corp de atractie format dintr-un numar mare de particule ? formeaza in mod necesar un singur corp ? (cit de mult conteaza spatiul /distantele dntre particule/corpuri in cazul "real" al colapsului intr-o GN ? - evident colapsul are loc; dar cum ? ----------------------------------- iulian m 30 Apr 2009 14:08 ----------------------------------- pt Virgil: multumesc pt raspuns. mai sus am inlocuit curbarea "separata" a timpului si "spatiului" prin curbarea "intervalelor" "observabile" /(intervalele de spatiu-timp asteptate de observator si fixate de el; ma gindesc ca ele trebuie luate in considerare in geometria 4D dupa considerarea lor, ca element "fizic" supuse modelarii prin spatii 4D; totalitatea acestor intervale "formeaza" apoi spatiul "fizic" spatiu-timp care abia apoi este reprezentat prin spatii 4D ). nu stiu daca e corect . ----------------------------------- virgil 30 Apr 2009 21:57 ----------------------------------- Curbarea spatiului presupune ca tot ce se deplaseaza prin apropierea corpului care a produs curbarea, sa urmeze aceiasi traiectorie, ca si cand am avea un tunel curbat, sau ca un tramvai care se deplaseaza pe o linie in curba, indiferent de masa sau viteza tramvaiului, el se deplaseaza pe aceiasi traiectorie. In realitate corpurile ceresti au traiectorii diferite unele circulare, altele eliptice sau parabolice, in functie de viteza lor, desi pot sa se intersecteze in acelasi punct. Mai mult, o raza de lumina abia daca se abate putin la trecerea prin apropierea unei mase de dimensiunile Soarelui. Prin asta am vrut sa spun ca notiunea de curbare a spatiului este o expresie sugestiva care uneori printr-o interpretare mot a mot conduce la concluzii cel putin ciudate. Realitatea este ca printr-un punct aflat intr-un camp gravitational pot trece o infinitate de geodezice ce au curburi diferite in functie de viteza si unghiul de incidenta al traiectoriilor respective. Ceia ce se petrece in apropierea unei gauri negre ramane doar o parere sau o speculatie imaginara. Referitor la timp, acesta nu se poate curba intrucat timpul este raportul intre spatiu si viteza, iar spatiul in apropierea gaurii negre, are o dimensiune perfect determinata avand ca limita raza Schwarzchild. Modificari ale scurgerii timpului, pot aparea atunci cand insasi GN se va deplasa cu viteze accelerate in apropierea vitezei luminii, ceia ce ar conduce la cresterea masei, respectiv a intensitatii campului gravific, si in ultima instanta a razei Schwarz. Deci variatii ale vitezei GN produc modificari ale uniformitatii timpului pentru corpurile care graviteaza in jurul GN. ----------------------------------- iulian m 02 Mai 2009 14:45 ----------------------------------- Curbarea spatiului presupune ca tot ce se deplaseaza prin apropierea corpului care a produs curbarea, sa urmeze aceiasi traiectorie, ca si cand am avea un tunel curbat, sau ca un tramvai care se deplaseaza pe o linie in curba, indiferent de masa sau viteza tramvaiului, el se deplaseaza pe aceiasi traiectorie. In realitate corpurile ceresti au traiectorii diferite unele circulare, altele eliptice sau parabolice, in functie de viteza lor, desi pot sa se intersecteze in acelasi punct. Mai mult, o raza de lumina abia daca se abate putin la trecerea prin apropierea unei mase de dimensiunile Soarelui. Prin asta am vrut sa spun ca notiunea de curbare a spatiului este o expresie sugestiva care uneori printr-o interpretare mot a mot conduce la concluzii cel putin ciudate. Realitatea este ca printr-un punct aflat intr-un camp gravitational pot trece o infinitate de geodezice ce au curburi diferite in functie de viteza si unghiul de incidenta al traiectoriilor respective. Am rationat si eu la fel: ceea ce se curbeaza "in realitate" este/sint traiectorii individuale. Eu le-am numit "intervale de ..." pt ca aceste traiectorii sint si observate de cineva. Corect ar fi "traiectorii observabile" sau "intervale... observabile". "Spatiul" exista inainte de aparitia oricarui mobil observat, ca o "reuniune"/suprapunere instant a tuturor traiectoriilor/intervalelor posibile de observat pt un observator.(am pp un observator "rezonabil" care urmareste toate aceste traiectorii. Denumirea "interval" este mai apropiata de ideea "spatiu-timp", de aceea am folosit-o; in plus implica ideea unui inceput si sfirsit "fixate" ale parcursului "obligatoriu" al mobilului atras de cimpul astrului masiv). Ca atare pt un observator spatiul este "totalitatea" tracoiectoriilor de care amintiti; ele au sens cu un mobil pe ele; altfel spatiul ar fi o realitate "vizata" de observator "inainte" de a incepe observatia propriu-zisa; atunci el nu poate vedea nici o traiectorie/interval fara a sesiza un mobil/o raza de lumina. Ca atare intervalele de spatiu-timp parcurse de masa/mase sint curbate ; si chiar cind sint parcurse; nu spatiul ca atare. "Ceia ce se petrece in apropierea unei gauri negre ramane doar o parere sau o speculatie imaginara." Aici pare sa fie o problema. Cind am incercat sa vad daca pot gasi o varianta rezonabila/cu sens de descriere a colapsului - am inceput "gresit", cu ideea unei Fg intre componentele care colapseaza - am incercat sa evit orice greutate. M-am gindit ca poate ar exista si un cimp in afara GN, dar m-am oprit... si am mers mai departe. Intre timp am colectat citeva articole de la BBC - cel de jos l-am gasit acum; intre timp contul de posta unde le-am depus nu poate fi accesat de la calculatorul la care scriu (!!) -; toate vorbesc de GN care atrag materie(din exterior). Am vazut - mai demult - si articole care vorbesc explicit de caest cimp exterior; cele pe care vi le mentionez sint ca cel de jos: nu spun in clar ca exista o atractie "exterioara" a GN; dar, cum ar atrage materie din exterior o GN, daca nu ar avea o grav. externa ? Initial am crezut si eu ca Schw. are dreptate. De aceea nici nu m-am gindit la aceasta varianta. Si atunci ...ce ramine de spus ? Se pare ca la teorie se preda Schwa. si in practica se vorbeste de materie atrasa de o grav externa. Cel putin asa inteleg; este destul de confuz... L-am intrebat pe un strain -fizician, specializat pe spatiu - si chiar mi-a dat si o explicatie intuitiva a gravitatiei externe-colapsul are loc ...atit de repede, incit cimpul extern ramine - si este aproape la fel de puternic ca cel al stelei. Insa in ultima mea descriere- inca incompleta si neclara - cimpul exterior apare oricum: masa colaspsata nu isi pierde toate proprietatile, caci ea "ramine" in timp; ea - datorita imploziei si proprietatii de "curbare" - "doar" curbeaza spatiile interne si o parte a spatiului exterior- creind o gaura" in spatiul "obisnuit. Am sa incerc sa revin.. "The simulations show how the clouds are pulled apart by the immense gravitational pull of the black hole ----------------------------------- marius78 02 Mai 2009 15:20 ----------------------------------- Obiectul ceresc denumit astfel deoarece nu trimite nici o radiatie electromagnetica sau corpusculara, din cauza campului gravitational intens de pe suprafata lui, care necesita viteze mai mari ca viteza luminii pentru ca o particula sa-l poata parasii. Este denumita si ''colapsar'', adica produs final al colapsului gravitational, sau ''stea inghetata'', din cauza ca observatorul extern o vede tinzand catre un punct (o singularitate), dar niciodata chiar in aceasta situatie finala. Un corp ceresc a carui raza este egala cu raza gravitationala are la suprafata sa o viteza de evaziune egala cu viteza luminii (g,n.Schwarzschild); se poate tine seama si de un eventual moment unghiular al corpului (g.n.Kerr). Timpul propriu pentru un observator antrenat in colaps, in care corpul se reduce la un punct, are o valoare finita, depinzand de masa corpului, si este foarte scurta; pentru un observator extern insa, contractarea corpului la raza Schwarzschild se face intr-un timp infinit, la inceput foarte repede apoi foarte incet in apropierea acestei raze, iar radiatiile electromagnetice ale corpului sunt deplasate considerabil spre rosu, corpul devenind invizibil. Gaura neagra se manifesta in exterior prin campul gravitational, prin campul electrostatic si prin momentul unghiular. Acreatia materiei de catre gaura neagra duce la o radiatie X intensa care poate servi la detectarea ei (ex. ca in unele sisteme duble stranse cu transfer de masa). Gaura neagra constituie o stare finala in evolutia unor stele masive, care si-au epuizat sursele de energie termonucleara. Colapsul gravitational al nucleului unor stele masive nu poate fi oprit de a se termina cu o singularitate, daca masa depaseste o anumita limita (reprezentand limita superioara a masei stelelor neutronice). Aceasta este in jur de trei mase solare, valoarea exacta nu se poate calcula datorita necunoasterii precise a ecuatiei de stare a materiei din aceste stele.In jurul orizontului unei gauri negre exista o regiune in care orice particula incidenta se scindeaza in alte doua particule, una cazand in gaura neagra iar cealalta parasind-o cu o energie marita, diferenta fiind extrasa din energia de rotatie a acesteia. Gaura neagra poate fi o sursa cosiderabila de energie care ar putea explica energia enorma emisa de unele corpuri ceresti(ex. quasari,nuclee active de galaxii). Printre corpurile ceresti, cea mai mare probabilitate de a fi identificate cu gauri negre o au componentele unor stele duble stranse, care sunt si surse de raze X. ----------------------------------- Cristian Monea 02 Mai 2009 17:18 ----------------------------------- Obiectul ceresc denumit astfel deoarece nu trimite nici o radiatie electromagnetica sau corpusculara, din cauza campului gravitational intens de pe suprafata lui, care necesita viteze mai mari ca viteza luminii pentru ca o particula sa-l poata parasii. Atunci ce mai e cu radiația Hawking? http://en.wikipedia.org/wiki/Hawking_radiation ----------------------------------- iulian m 02 Mai 2009 19:43 ----------------------------------- @Virgil Pe parcursul colaspsarii, spatiile interne - dintre particulele in implozie - dispar - in sens fizic. Cum eu inteleg ca acest colaps se termina la un moment dat - pt un observator extern, si semnalizat prin "captarea" luminii - inseamna ca spatiile de mai sus dispar la un moment dat in timpul nostru- colaspsul nu dureaza infinit pt un observator, a.i. sa se poata spune ca mai exista spatii interne in orice moment-. Atunci pt noi singura explicatie ar fi ca "spatiile interne dispar dintre particule" si acestea formeaza un "solid perfect", fara spatiu/ii intre componente. Evident aceasta se intimpla la un moment de timp t - doar in acel moment: starea solida a masei de acolo apare dintr-o data. t fiind un moment din timpul nostru- pina in acel moment, colapsul s-a desfasurat normal, fiind "observabil". Cum in acel moment, nu avea loc decit o curbare de spatiu, doar acest proces se incheie. In rest presupun, ca in lipsa altor fenomene/interactiuni, masa "solida" isi pastreaza calitatile de dinainte- si care sint cele de la momentul t din timpul nostru: inertie fata de alte corpuri, atractie, - moment cinetic, sarcina. Aceasta doarece sfirsitul colapsul consta numai din curbarea "definitiva"= disparitia spatiului observabil. Deci, in momentul t, dispar si spatiile interne si o parte din spatiul exterior: pt corpurile ramase in exterior; dar numai ele; celelalte caracteristici ale masei inraport cu spatiul nostru ramin. Ca atare GN consta dintr-o masa fara spatiu inconjurator.(celelalte caracteristici sint cele de la momentul t; este o masa "izolata" de spatiul nostru, ramasa la momentul t) Cum ea este masa in raport cu spatiul: isi conserva cimpul, caci atractia este in raport cu spatiul nostru. poate fi atrasa de un cimp extern. De asemenea, - cum scrie marius78 - se pastreaza in spatiul nostru si cimpul electrostatic generat de sarcina masei - care si ea ramine in GN. Nu stiu ce se intimpla cu masa suplimentara care "cade" in GN; intuitiv mareste "masa" de acolo. In plus, caderea are loc "instantaneu", fara vre-un spatiu de parcurs. Modificari ale scurgerii timpului, pot aparea atunci cand insasi GN se va deplasa cu viteze accelerate in apropierea vitezei luminii, ceia ce ar conduce la cresterea masei, respectiv a intensitatii campului gravific, si in ultima instanta a razei Schwarz. Cred ca aveti dreptate: daca GN consta "numai" din masa, atunci ea poate fi pusa in miscare de un cimp extern. interesant efectul de TRR mentionat. ----------------------------------- iulian m 02 Mai 2009 20:01 ----------------------------------- @marius78 De ce particulele ce cad pe o GN - din descrierea facuta de Hawking - scapa la un moment dat din GN (generind radiatia H.)? nu sint atrase de ea permanent? ----------------------------------- HarapAlb 02 Mai 2009 20:14 ----------------------------------- @marius78 De ce particulele ce cad pe o GN - din descrierea facuta de Hawking - scapa la un moment dat din GN (generind radiatia H.)? nu sint atrase de ea permanent? Radiatia prezisa de Hawking nu provine din particule care au "cazut" in gaura neagra si care ies ulterior. Ea provine din perechile virtuale particula-antiparticula produse (datorita fluctuatiilor vidului cuantic) aproape de orizontul gaurii negre insa in "afara" ei. In mod normal perechile sunt virtuale, nu se pot observa direct, insa in apropierea gaurii negre particula (sau antiparticula) este atrasa in interiorul gaurii si astfel perechea ei devine particula reala pe care un observator extern o inregistreaza ca radiatie venind dinspre gaura neagra. Radiatia Hawking este un efect cuantic si nu a fost inca pusa in evidenta experimental. ----------------------------------- marius78 02 Mai 2009 22:02 ----------------------------------- @marius78 De ce particulele ce cad pe o GN - din descrierea facuta de Hawking - scapa la un moment dat din GN (generind radiatia H.)? nu sint atrase de ea permanent? In jurul orizontului unei gauri negre exista o regiune in care orice particula incidenta se scindeaza in alte doua particule, una cazand in gaura neagra iar cealalta parasind-o cu o energie marita, diferenta fiind extrasa din energia de rotatie a acesteia. ----------------------------------- Doru Dragan 03 Mai 2009 08:10 ----------------------------------- Si uite-asa se dubleaza masa Universului. Foarte simplu :lol: ----------------------------------- HarapAlb 03 Mai 2009 09:30 ----------------------------------- Hawking radiation: Overview Physical insight on the process may be gained by imagining that particle-antiparticle radiation is emitted from just beyond the event horizon. This radiation does not come directly from the black hole itself, but rather is a result of virtual particles being "boosted" by the black hole's gravitation into becoming real particles. A slightly more precise, but still much simplified, view of the process is that vacuum fluctuations cause a particle-antiparticle pair to appear close to the event horizon of a black hole. One of the pair falls into the black hole whilst the other escapes. In order to preserve total energy, the particle that fell into the black hole must have had a negative energy (with respect to an observer far away from the black hole). By this process, the black hole loses mass, and, to an outside observer, it would appear that the black hole has just emitted a particle. In reality, the process is a quantum tunneling effect, whereby particle-antiparticle pairs will form from the vacuum, and one will tunnel outside the event horizon. După mici și bere se digeră mult mai greu fizica, e de înțeles. ----------------------------------- iulian m 03 Mai 2009 14:07 ----------------------------------- HarapAlb, cind am vazut postul tau, nu citisem nici link-ul indicat de dxdx347 si nici aproape tot postul tau; ramasesem de ceva vreme "in cap" cu un fix, - ca textul lui Hawking este ff confuz - in ciuda efortului de popularizare incercat de S.H., si enervat de faptul ca sint enervat de stilul lui H la descrierea descoperirii lui, m-am hotarit sa retin din cartea lui ca una dintre particule cade in GN, - iar radiatia provine de la o iesire "ulterioara" - a ei/altei particule, chiar pastrind impresia ca fac o greseala. Am citit prima fraza - de mai sus: "Radiatia prezisa de Hawking nu provine din particule care au "cazut" in gaura neagra si care ies ulterior.", m-am oprit si am recitit textul scris de H. A ramas f confuz- ipoteze scrisa dupa concluzie, fraze succesive fara legatura etc.; insa ultima fraza din text sper ca m-a "luminat". Am sa scriu ce am inteles din raspunsul tau - si din textul lui H- sub forma unui raspuns pentru dxdx347: Cind doua particule sint create prin fluctuatia unui cimp, in apropierea orizontului ev. unei gauri negre, este posibil ca o particula sa cada in GN. Cealalta particula scapa; insa particula incidenta produce aparitia unui bilant energetic echivalent cu fenomenul fizic al radierii de catre GN a unei particule prin absorbtia ei de catre GN, intrucit particula care ramine in exterior are energia egala cu cea pierduta de catre masa GN. Deci, desi fizic, particula din exterior nu este radiata de catre GN, totusi masa GN pierde o energie egala cu cea a particulei "emise" de catre cimpul extern de linga oriz.ev prin fluctuatia sa. "Vizual" apare ca o radiatie emisa de GN - utilizabila probabil in detectarea unei GN; si este (aproape)identica cu radiatia particulei externe prin energia pierduta de GN. Practic este o radiatie de particula externa... Nu erau micii si berea; era mai rau - in cazul meu... ----------------------------------- iulian m 03 Mai 2009 14:51 ----------------------------------- Sa nu uit de masele atrase de masa din GN Pentru masele care cad in GN - inclusiv radiatia elmg: lumina de ex - Gn este masa pentru masa/le din spatiu (pe care o atrage si se uneste cu ea prin gravitatie/atractie). Si astfel marind masa de la momentul t. Dar GN este de fapt o masa de la momentul t, al incetarii colaspului. ea ramine constant in acest moment si, - simultan, creeaza permanent- o lipsa de spatiu proportionala. Cum prin absorbtie de masa/energie masa de la momentul t devine masa - mai mare - de la momentul t, iar masa de la momentul t genereaza o lipsa de spatiu proportionala cu aceasta masa , creste si lipsa de spatiu pe care o genereaza aceasta (noua)masa- si marind in felul acesta aria acoperita de orizontul evenimentelor. Atunci si pierderea de energie /masa va duce la micsorarea proportionala a lipsei de spatiu generate de masa gn. ----------------------------------- virgil 04 Mai 2009 20:39 ----------------------------------- Cat creste masa relativista a unei particule care atinge viteza luminii in cadere pe o gaura neagra? teoretic creste la infinit, adica se formeaza inca o gaura neagra cu masa infinita, care absoarbe tot universul. ceva nu merge aici. Probabil nici o particula nu poate atinge viteza luminii, sau nici o particula nu poate capata o masa relativista infinita. ----------------------------------- Alexandru Rautu 04 Mai 2009 23:36 ----------------------------------- Cat creste masa relativista a unei particule care atinge viteza luminii in cadere pe o gaura neagra? teoretic creste la infinit, adica se formeaza inca o gaura neagra cu masa infinita, care absoarbe tot universul. ceva nu merge aici. Probabil nici o particula nu poate atinge viteza luminii, sau nici o particula nu poate capata o masa relativista infinita. Nu merge, pentru ca acceleram particula! :wink: ----------------------------------- virgil 05 Mai 2009 07:17 ----------------------------------- Accelerand particula ii creste energia, deci ii creste masa. Intrebarea era pana cand ii creste masa relativista a particulei in cadere pe o gaura neagra. ----------------------------------- cris 05 Mai 2009 10:42 ----------------------------------- Universul e simplu si elegant e pur electromagnetic.Materia&antimateria sunt oscilatii electromagnetice stationare (stringuri).Inertia e turtirea oscilatiei pe directia acceleratiei limita fiind viteza luminii.Prin absurd chiar daca aplicam unei particule un impuls infinit viteza nu mai creste si incepe productia de particule. ----------------------------------- iulian m 05 Mai 2009 12:08 ----------------------------------- marius78, exista dovezi ca o GN are un cimp electrostatic in jurul ei ? -cu descrierea pe care am incercat-o a unei GN : o masa izolata la timpul t - ramas in/la timpul t -, ea raminea masa; dar masa inseamna de fapt/si masa in raport cu spatiul inconjurator, cu toate celelalte calitati; adica si sarcina; atunci si spatiul inconjurator este ca atare si pt masa GN;ca atare ea ar trebui sa genereze un cimp electrostatic in afara, exact asa cum ai spus. pt radiatia Hawking :dar particula ce ramine in afara GN: cum scapa de gravitatia externa a acesteia ? dar de cimpul ei electrostatic ? - daca acesta exista- || particula nu ar trebui sa parcurga o distanta mare pt a scapa de aceste cimpuri ? ----------------------------------- iulian m 05 Mai 2009 12:14 ----------------------------------- cf: http://www.astronomynow.com/090429RogueblackholesskulkMilkyWayperimeter.html GN negre mentionate mai sus nu ar trebui sa lase "urme", daca ele ar avea un cimp electrostatic in jurul lor, fiind in miscare ? ----------------------------------- iulian m 05 Mai 2009 12:26 ----------------------------------- "Modificari ale scurgerii timpului, pot aparea atunci cand insasi GN se va deplasa cu viteze accelerate in apropierea vitezei luminii, ceia ce ar conduce la cresterea masei, respectiv a intensitatii campului gravific, si in ultima instanta a razei Schwarz." in acest caz: ce se poate spune despre efectul de curbare pentru doua corpuri mici care ar trece pe linga GN, in acelasi loc, la aceeasi valoare a acceleratiei a GN, dar avind viteze diferite: unul de 0.8c, celalalt de 0.9c - sa spunem ca GN este accelerata la 0,7c ? cum se calculeaza curburile ? in ce SR ? -daca viteza lor fata de GN nu poate fi neglijata mie imi pare ca GN creste in masa fata de SR in care este accelerat la 0,7c. cum tratez insa cele doua corpuri: sint in miscare fata de o GN aflat si ea in miscare.. ----------------------------------- virgil 05 Mai 2009 16:39 ----------------------------------- Sistemul de referinta la care te raportezi este cel care prezinta cele mai puternice proprietati. Mai clar spus, daca iti imaginezi o plasa pe care stau corpurile considerate, ai sa vezi ca gaura neagra produce cea mai mare deformare a mediului, atat ca intindere cat si ca adancime, celelalte corpuri sau particule abia daca deformeaza putin mediul, deci sistemul ales este acela care are in centru GN. Problema pe care am pus-o eu, este; ce se intampla cu masa unei particule a carei viteza devine egala cu viteza luminii datorita apropierii de GN. Particula capatand viteza luminii va avea o masa infinita in timp ce GN are o masa finita. Inca odata ceva scartaie in acest mod de a privi fenomenele relativiste. cred ca particula cade pe GN inainte de a capata viteza luminii, si ca niciodata o particula nu atinge viteza luminii, aceasta fiind o limita de neatins. ----------------------------------- marius78 05 Mai 2009 17:24 ----------------------------------- Tinand cont de faptul ca tot ce se vb pe acest topic este pura fabulatie,tin sa precizez ca si eu am fabulat putin in mesajele mele .Trebuie sa va dati seama ,ca nici cei mai mari astronomi nu pot spune cu exactitate cum functioneaza GN ,''este sau nu este o gaura neagra acolo'' ,se fac niste supoziti vizand modificarile pe care le au anumite corpuri din univers si se ajunge la concluzia ca acolo ar fi o gaura neagra .Deci ..........? ----------------------------------- iulian m 05 Mai 2009 18:23 ----------------------------------- intrucit o GN este o masa - ramasa la momentul t, fara spatiu inconjurator - fata de spatiu, si deci are si un cimp grav. in exterior, atunci rezulta ca doua "problema" pe care o aveam - daca dupa un colaps rezulta doua corpuri "separate" atunci mai apare o GN - se rezolva usor: da. cele doua gn ce ar rezulta se atrag. prima problema - a doua listata - era daca dupa colaps rezulta o distributie omogena, mai apare o gn; cum toate particulele sint "aproape", ori rezulta un singur corp - si o singura gn-; sau daca se considera mai multe corpuri "partiale" "suprapuse", atunci oricare duce la "contractie de spatiu", ceea ce pune in miscare colaspsul pina la o singura GN - ca mai sus. ----------------------------------- iulian m 05 Mai 2009 19:08 ----------------------------------- "Sistemul de referinta la care te raportezi este cel care prezinta cele mai puternice proprietati. Mai clar spus, daca iti imaginezi o plasa pe care stau corpurile considerate, ai sa vezi ca gaura neagra produce cea mai mare deformare a mediului, atat ca intindere cat si ca adancime, celelalte corpuri sau particule abia daca deformeaza putin mediul, deci sistemul ales este acela care are in centru GN. Problema pe care am pus-o eu, este; ce se intampla cu masa unei particule a carei viteza devine egala cu viteza luminii datorita apropierii de GN. Particula capatand viteza luminii va avea o masa infinita in timp ce GN are o masa finita. Inca odata ceva scartaie in acest mod de a privi fenomenele relativiste. cred ca particula cade pe GN inainte de a capata viteza luminii, si ca niciodata o particula nu atinge viteza luminii, aceasta fiind o limita de neatins." banuiesc ca SR pe care il identificati este orizontul evenimentelor. nu cred ca puteti sa decideti - daca se ajunge sau nu la v=infinita -, pt ca trebuie sa faceti masuratori dinspre oriz.ev.; pt asta va trebuie legile miscarii particulei fata de GN. Si pt asta aveti nevoie de un SR:puteti considera ca oriz.ev. este SRI pentru particula ? sau in general este un SR ce permite masurarea? cu ce sistem de cordonate se poate masura: ce invariant (timp-spatiu, spatiu:gen Galilei, etc)este necesar ? ----------------------------------- virgil 05 Mai 2009 20:51 ----------------------------------- Nu e vorba de viteza infinita ci de viteza luminii. orice GN in natura, se afla intr-un sistem, galactic s-au altfel, ceia ce presupune ca studiind miscarile corpurilor pe orbite putem determina masa GN, acceleratia grav. si raza orizontului evenimentelor, fara sa vezi neaparat GN. Cunoscand parametri GN, si legea de miscare a particulelor in campul grav.al GN, presupune ca se poate calcula ce miscare va avea particula, si ce viteza va capata pana la atingerea orizontului evenimentelor. ----------------------------------- HarapAlb 05 Mai 2009 23:37 ----------------------------------- Am facut rost de articolul original al lui Hawkings. Eliminand introducerea si referintele, articolul efectiv se intinde pe o pagina :) ----------------------------------- iulian m 06 Mai 2009 06:04 ----------------------------------- @virgil corect, gresisem: era masa infinita; insa "ametit"(rau de tot) cum eram ma gindeam la v=30... ca la o viteza de neatins, "infinita" m-ati tinut "in priza" :D cu problema pusa: am dormit "agitat": m-am tot gindit la "prostia"(serios) de raspuns data de mine - mai sus-, si cind m-am "trezit" la 4.30-5.00, am incercat o varianta calitativa. asa ca imi cer scuze daca sint "in urma" fata de raspunsul Dvs. am venit direct la calc. cu "gaselnita" : nu am puterea sa il refac. - am sa revin pt eventuale modif. ** "...ce presupune ca studiind - din exterior;text inserat de mine - miscarile corpurilor pe orbite putem determina masa GN, acceleratia grav. si raza orizontului evenimentelor, fara sa vezi neaparat GN - din nou din exterior. Cunoscand parametri GN, si legea de miscare a particulelor in campul grav.al GN, presupune ca se poate calcula ce miscare va avea particula, si ce viteza va capata pana la atingerea orizontului evenimentelor." daca citesc bine - in timp ff scurt adica - ultimul post, ati descris GN ca "date pt calcul" din afara sa - in SRI exterior: legea de miscare, masa GN, asa cum le descrieti in postare, par sa se refere la observatii facute in afara cimp.grav al GN raspunsul meu de mai jos -doar o ipoteza- se refera numai la cazul din penultimul Dvs post: SR luat in GN/linga oriz.ev./nu in exterior end introducere - - - rasunsul propriu-zis daca observati din exterior dpdv al exteriorului nu cred ca se ajunge la m=infinita. in exterior inca sinteti in SRI - si numai in SRI; viteza particulei o raportati la acest(e)a; si atunci sinteti (cred)in cazul descris de dl.Al.Rautu: trebuie sa accelerati pina la viteza luminii fata de un SRI extern: nu se poate. daca luati GN in repaos fata de SRI extern - oriz .ev. are vdepl=0 - atunci GN "este (si)SRI", si nici fata de el/ea nu puteti atinge viteza luminii( prin echivalenta SRI din primul principiu al TRR). chiar daca nu mentionati explicit, tot sinteti in situatiile de mai sus( presupunind in continuare ca tineti cont de / faceti observatia din exterior = in afara oriz ev.); asta pt ca: viteza pe care o mentionati - a particulei - este (de fapt)o viteza de deplasare - fata de un SR - si atunci sinteti in cadru TRR: este o viteza de deplasare pe care vreti sa o masurati. asa ca ramine valid numai cazul indicat in postul initial: SR plasat in GN. am sa incerc sa evit "chestiunile" legate de masurarea "cantitativa continua si riguroasa" presupusa de teoria SR legate de axe de coordonate - TRR de ex.-. doar daca s-ar putea vorbi de o masa infinita "obtinuta" altfel decit intr-o teorie de masurare daca observam dinspre o ev. "legea de miscare a particulelor in campul grav.al GN" - adica vazute dinspre GN/oriz ev. (pt exterior:vezi mai sus):numai asa are sens;caci legea de miscare - in sens de instrument de masurare cantitativa continua si riguroasa dinspre exterior -este deja tratata, in TRG.( si nu in TRR) am plecat de la curbarea luminii vazuta din exterior; daca asta se vede din afara, atunci ce s-ar putea vedea dinspre GN, linga o.ev. ? spatiul vazut dinspre gn este "diferit"; timpul din exterior se dilata, caci spatiul drept normal pentru lumina este curbat; ca atare si spatiul-timp dinspre GN ar trebui sa fie altfel. observatorul aflat linga o.ev vede corpurile deplasindu-se in salturi: spatiul- timp este "rupt" local de cimpul gravitational puternic al GN, in fiecare clipa de timp observind "chiar" o deplasare in salt, punctuala.Iesirea din timp produce "ruperi" de masa, astfel incit nici cel mai mare corp nu ajunge linga o.ev avind masa "crescuta", ea pastrindu-se constanta( masa de la t1 este identica cu masa de la t2; existind o succesiune de timp, proprietatile de timp , adica masa se pastreaza; in plus si "cantitatea" ei). observatia este importanta pt ca, desi clipele de timp sint separate de "spatii de timp" insesizabile, "totusi" deplasarea corpului are loc "in timp": corp in clipa de timp t1|spatiu de timp|corp in clipa de timp 2|spatiu de timp| etc. un obs(daca supravietuieste) vede numai succesiunea t1t2t... a evenimentelor ( ev.corp int1, ev corp in t2, etc); el iese si intra in timp odata cu corpul. intrebarea este ce face un observator fara un alt corp - de observat. poate ca ramine si el permanent in timp. ----------- In felul acesta s-ar putea explica de ce orice corp de materie este "absorbit" de o GN, orice masa ar avea; numai doua GN(mase finite fara spatiu) se pot atrage/fuziona- si formind astfel o noua GN. ----------------------------------- iulian m 06 Mai 2009 09:52 ----------------------------------- ati mentionat masa relativista: am impresia ca masa relativista este considerata numai in raport de notiunea de inertie: TRR tratind numai miscarea corpurilor din acest pdv; atractia este reluata, partial, in TRG. ea(m rel.) ar exprima doar ideea ca atingerea vitezei luminii este imposibila. de aceea am intrebat cu citeva postari in urma ce semnificatie are mrel: pentru cine este infinita/cine o masoara: mobilul insusi ? observatorul in repaos ? "as an object's speed approaches the speed of light from an observer's point of view, its mass appears to increase thereby making it more and more difficult to accelerate it from within the observer's frame of reference." textul de mai sus este din Wikipedia, "Special relativity".(atentie : am citit in graba) urmatorul este tot din "Special relativity" - ceva mai jos: "The quantity γm is often called the relativistic mass of the object in the given frame of reference, Masa relativista depinde de viteza si din acest motiv, ea este functie nu numai de proprietatile particulei, ci si de stare ei de miscare. Este important de remarcat ca masa relativista nu este o marime invarianta in raport cu transformarile Lorentz-Einstein sau, cum se mai spune, nu este relativist invarianta.Cind se masoara masa relativista din sisteme de referinta inertiala diferite, se obtin valori diferite." - masele relativiste masurate difera de la un SR la altul, functie de vitezele lor mai sus de acest pasaj: "Pe linga masa de repaus m0, in TRelativ., se introduce si masa m(v), numita masa relativista sau masa de miscare-adica masa provenita din miscare fata de originea SR: textul meu - si definita ca fiind coeficientul de proportionalitate dintre vectorii p si v: p=mv(v)v (1.304) ....... " Nu am citi f atent cartea de mai sus, nici altele, pt originea masei de miscare; eram "bagat" in GN. am sa incerc sa citesc mai atent ...ceva imi scapa legat de cresterea masei. "ce se intampla cu masa unei particule a carei viteza devine egala cu viteza luminii datorita apropierii de GN. Particula capatand viteza luminii va avea o masa infinita in timp ce GN are o masa finita. Inca odata ceva scartaie in acest mod de a privi fenomenele relativiste." Aveti dreptate. Pt moment problema pusa de Dvs nu are sens in cadrul TRR; de aceea am mutat-o in "spate"/linga GN. totusi nu este ...totul. problema de fond ramine: "ce se intampla cu masa unei particule a carei viteza devine egala cu viteza luminii datorita apropierii de GN. Particula capatand viteza luminii va avea o masa infinita in timp ce GN are o masa finita" (P1) o particula aflata intr-un cimp gravitational enorm - numai GN pot avea asemenea cimpuri - , poate ajunge la viteze mari ? se poate ajunge la o masa infinita ? din ce pdv trebuie facuta observatia ? exista un cadru de evaluare ? o varianta de interpretare a masei de miscare: de fapt TRR este o teorie de masurare; daca spun ca m tinde la infinit, eu spun ca nu ma pot duce din origine sa masor masa in miscare in cazul in care atinge v.lum. si sa o si ajung din urma. eu aflat in O al SR nu imping m in miscare , asa ca nu stiu daca semnificatia mrelativiste este de a indica rezistenta la accelerare fata de un efort al meu facut din ... O a lui SR. pt a-l impinge catre v=c, trebuie mai intii sa ma duc linga el. iar daca ma duc linga el, creste si viteza mea, asa ca viteza lui fata de mine scade, etc. mai degraba cresterea masei mi-ar spune ca daca m ajunge la v=c, nu il mai pot vedea din O, deci nu il mai pot observa/masura. ar fi mai degraba o limita a posibilitatilor de masurare/observare. insa e nevoie de o analiza a originii formulei de variatie a masei. asa ca de ce un corp nu ar atinge v=c fata de un alt corp ? ( lumina are v=ct in SRI( ??), v=masurata fata de spatiu(??), si v=30...km/s) eu cel putin - poate ca si Dvs- sint "nemultumit" de o suprapunere pe care am sesizat-o, vizibila in TRR(mai ales) si galilei; masurarea este suprapusa peste un sistem de referinta( una este indicarea unei referinte, alta este masurarea); nu stiu daca se poate lucra numai cu referinte, fara masurare continua; masurarea cantitativa riguros exacta continua(denumire completa) din cadrul teoriei SR mi se pare ca este cea care face imposibila problema Dvs. in acest cadru( adica toata TRR). in plus masa grea este eliminata de aici. se poate reformula problema pusa de textul (P1) in termeni "calitativi" de masura ? adica vorbind numai in termeni de crestere/scadere, de ex ? p.s.articolul Mass in special relativity ma depaseste p.s1. imi cer scuze daca am luat-o pe aratura cumva; ma gindeam ca problema pusa e aproape si de o parte din "nedumerile mele" - destul de intortochiate; asa ca am pus o gramada de date, postul(urile), in loc sa va fie dedicat(e) Dvs, imi este/sint dedicat(e) si ...mie. pt aducere aminte ----------------------------------- iulian m 06 Mai 2009 10:06 ----------------------------------- HarapAlb, ca incepator eu am recurs la "Istoria timpului", editiile '01/'06 Humanitas. descrie suficient de clar - si pe o pagina !- de ce apar particule "din neant": fluctuatiile cimpului. cind insa trece sa descrie ce se intimpla cu particulele...; aici ma incurcasem...; si il descrie in numai un sfert de pagina -; acest text, cu descoperirea lui, este cel mai neclar in toata cartea - dpdv al unei popularizari. ce sansa aveam alta decit sa citesc mot a mot ? - doar era popularizare. urmatorul este din editia 2006: "...Prin urmare, este posibil, in prezenta unei GN, ca particula virtuala cu energie negativa sa cada in gaura neagra si sa devina o particula sau o particula reala - n.n.are timp pt asa ceva ? GN nu are spatiu...interior-. In acest caz ea nu mai trebuie sa se anihileze cu partenerul sau. Si partenerul sau abandonat poate cadea in gaura neagra.Sau, avind energie pozitiva, el poate scapa din vecinatatea gaurii negre ca o particula sau o antiparticula reala.(fig.1.74)." (p.128) banuiesc ca "el poate scapa" se refera la efectul tunel. H. nu il mentioneaza in carte. ce se intimpla insa cu particulele care nu scapa din cimp.grav. ? - am inteles ca acest lucru are loc prin efect tunel de mai sus; deci nu toate particulele scapa/se localizeaza in afara cimp.grav. ele ce fac ? in plus: efectul tunel - atit cit pot sa inteleg ce este - le face sa "traverseze" cimpul si sa apara la milioane de km de GN/oriz.ev. - unde grav. este mai slaba ? ----------------------------------- iulian m 06 Mai 2009 15:56 ----------------------------------- Eu am terminat ceea ce imi propusesem - cu nota finala din primul post raspuns catre dl.virgil si mai ales cu rezolvarea celor doua probleme de "fizica abstracta". oricum doream sa spun ce este cu GN in postarile mele din acest thread; ii raspund si lui marius78 in acest post. deci "fabulatie" Am inceput acest thread intr-o stare ff proasta. Aceasta si mai ales spaima ca nu voi putea sa rezolv "nucleul" problemei "mele" - cele doua probleme mentionate mai inainte - au facut sa incep acum un an, sa intrerup, sa continui, sa intrerup, si sa termin dupa un an si o luna. Nici nu stiu cum am reusit sa rezolv problemele mentionate: mai ales cea cu distributia omogena. Este adevarat ca orice afirmatie este o ...speculatie(fabulatie daca vreti)...pina cind este testata(si confirmata sau nu). dar nu au fost/sint astfel toate afirmatiile legate de GN - si nu numai - facute de profesionisti ? Asta inseamna ca atunci cind faceau/fac "asemenea afirmatii" faceau/fac fabulatii (ex. radiatia H: inca nu este conf.experimental)? orice ipoteza/presupunere este in aceasta situatie, indiferent daca o face marius78 sau iulian m. banuiesc ca singurul lucru dorit este ca ele sa fie "rezonabile" din punct de "vedere fizic". ma asteptam sa mi se reproseze asta, nu "nici cei mari astronomi nu stiu ce este o GN". stiam asta cind am inceput threadul; si mai stiam/ sau macar banuiam ca si fara "rigoarea" cautata de mine, numai prin "intuitie" - de fapt ceva mai mult - se stiu destule date rezonabile si consistente despre GN; mai mult ele ar putea sa ma opreasca definitiv. daca ai vazut marius, am mentionat un fizician strain, specializat pe spatiu:astrofizica/astronomie(mai ales)/ explorare spatiu. tipul mi-a atras atentia ca - referitor la ceva anume - sint multi: "there would be many those" care s-au ocupat cu acel ceva; a vazut ca sint insistent, asa ca stiam ca exista o problema. dar chiar si el, cind l-am intrebat cum ar aplica TRG la formarea stelelor a inceput sa imi spuna de formari de lump-uri/bits of matter , etc. In explicatia lui nu a intervenit in nici un fel curbarea spatiului ca factor declansator si de mentinere. cind l-am intrebat ceva de GN, el mi-a raspuns cu exemplul folosit acum, al picaturii de apa; cu toate ca tot el imi spusese ca contractia spatiului are loc in toate directiile odata - asta cind a corectat exemplul cu patura. nu foarte exact dpdv al "warparii" lui " the space time". am observat ca - cel putin in popularizari - par sa apara tot felul de imagini/descrieri parca "inconsistente"; de exemplu spaghetificarea, descrierea modului in care este sfisiat si mori - in perioade de timp nenule - daca intri intr-o GN. sau raze de lumina captive in GN, inchidere de conuri, etc. care te duc cu gindul la faptul ca o GN are un spatiu ...interior, si, in plus, care este si "parcurs" ( deci in timp ?!) pina cind se ajunge la singularitate; asta in conditii de gravitatie infinita. ma gindeam ca se poate face o descriere - sumara - a ceea ce ar fi un colaps daca utilizezi numai curbarea de spatiu in apropierea unui corp - singura parte "fizica" a TRG, si simpla si eficienta: si sa vezi daca acel spatiu exista. ( apropo aceste descrieri nu sint si ele fabulatii? neputind fi dovedite ?). daca alte "fenomene" nu sint mentionate de nimeni ca intervenind, atunci se poate "fabula" in felul acesta; nu se poate aplica curbarea in modul in care am facut-o pt o descriere de colaps? de ce nu se poate face asta ? e evident ca nu am obtinut un rezultat "util" "imediat", banuiam asta; si poate complet netestabil; dar repet daca exista un singur element teoretic consistent, verificat si aplicabil direct, de ce sa nu pot descrie un fenomen aplicindu-l pas cu pas - cele doua probleme de "fizica abstracta" ? singurul "rezultat" - si care de fapt mi-a creat "probleme": cele doua - este ca intr-o stea pot apare mai multe corpuri de atractie: se pot forma corpuri stabile temporar dpdv atractiv si care exercita efecte de atractie pentru alte particule mai putin legate. daca o stea are conditii interne uniforme atunci discurtam de un singur corp; dar daca conditiile interne nu sint uniforme - diferente de P/Temp, atunci se pot forma temporar aceste corpuri, pina la aparitia unor corpuri mai puternice, sau pina la modificarea conditiilor(temp/p); de fapt chiar existenta acestor corpuri poate modifica aceste conditii- creste la contractia corpului local presiunea locala corpului, deci creste T interna pt corp, deci corpul poate sa se "dezintegreze", si sa alimenteze formarea altor corpuri, etc. In cazul colaspului mi s-a parut - timp de un an !- imposibil sa rezolv o problema in care se suprapun simultan toate corpurile locale cu putinta ( toate combinatiile ?? aranjamentele ? de particule); repet nici acum nu stiu cum am reusit sa i-l rezolv, dupa ce un an mi-a fost frica si mi-am tot repetat ca o asemenea problema nu o pot rezolva. nu am tinut cont de stringuri - am ceva neclaritati legate de ele: vezi cartea lui B.Green de la Humanitas, 2008 -; in partea de localizare - mec cuantica -: totusi exista stele - si se pare si GN, deci si colapsuri -, asa ca in afara de delocalizari, mai sint si efecte necuantice. am obtinut ce ma asteptam: nu exista spatiu in GN, nici spaghetificare, nici raze de lumina captive. ce am obtinut in cursul scrierii posturilor fara sa ma astept este ca lumina captiva e transformata in masa.nu erau f importante; oricum rezultatele importante sint deja in uz, de decenii. dar credeam ca se poate face o descriere compacta, pornind de la analiza a ce ar putea fi formarea GN, daca proprietatile implicate sint putine, clare si necesare. atunci daca ai un asemenea descriere numai in cuvinte a unei GN poti rationa extrem de usor/ cu evidente, chiar daca reinventezi roata: regasesti fenomene deja observate, cum am facut eu. dar am obtinut - macar pt mine - un instrument rezonabil de descriere completa a comp. unei GN plecind de la def. "gasita" de mine. (despre testare experim., poate niciodatata :) ) De ce spui ca ai fabulat, marius ? "si eu am fabulat putin in mesajele mele." probabil te referi la " ...se manifesta in exterior ...prin campul electrostatic..." eu am ajuns la "concluzia" - scuza-mi "pompozitatea" calificarii - , stiuta deja - vezi Wiki si nu numai - ca masa GN - masa la momentul t - are si sarcina. lasind la o parte rationamentele abstracte ale mele: ce sens are aceasta afirmatie a altora ? daca o masa are sarcina ea nu trebuie sa se manifeste si in spatiul nostru ? altfel ce sens are aceasta afirmatie ? sta cu sarcina in GN si ...nimic altceva? si atunci de ce afirmatia ta ar fi o fabulatie ? iar atunci un corp cu sarcina in spatiul nostru - cred ca acum cind scriu aceste cuvinte tocmai m-ai ajutat pt viitor - si aflat in deplasare genereaza radiatie, nu ? -ma asteptam sa imi spui ca nu s-a detectat nimic, sau ca nu s-a pus problema inca. (caz in care radiatia H trebuie sa treaca si de cimpul electrostatic - cred ca am intrebat mai sus - ; deci salt peste doua bariere de potential: ??). va dati seama ca am toate multumirile de adresat multora: cris are o contributie neasteptata, cu un dus rece bine administrat; dl. virgil m-a adus perfect la incheiere. cartea propusa de dl.TRAIAN - alui Barbulescu - sper sa isi dovedeasca eficienta in scurt timp - pt principiul echivalentei, mai ales. dar mai ales, are totul acolo. va recomand cartea lui Stoenescu din '64: mai ales analiza SRNei - cu vagonul- este clara, scurta, completa si imediat eficace. ii multumesc lui dxdx347 pt materialele indicate: sper ca le voi folosi mai incolo.HarapAlb mi-a atras atentia asupra reprezentarii fen fizice: imi va folosi cel putin de acum incolo - legat de geometrie mai ales/matematica TRG/invarianti Minkowski. le multumesc lui raduM si Doru Dragan care m-au suportat pe site. si ca am abuzat de rabdarea lui raduM. scuze lui lucia lucia: in ciuda tonului "ciudat" de acum un an - sau de acum - nu sint interesat decit de desfasurarea de fenomene atit. daca gresesc, atunci... asta e. si ultimul, but not least...lui marius78. ----------------------------------- virgil 06 Mai 2009 20:12 ----------------------------------- Iulian ma bucur daca ti-am fost de folos cu ceva. Postarile tale succesive si pline de continut ma pune in situatia de observator din afara orizontului evenimentelor. va trebui sa mai recitesc de cateva ori postarile tale, asa pentru mine. GN reprezinta un punct singular in spatiu, modifica proprietatile locale ale acestuia, dar nu creaza o ruptura a spatiului. GN privita din exteriorul oe este invizibila prin curbarea luminii, iar privind dinspre GN catre oe, tot nimic nu vezi pentru ca orice raza de lumina ocoleste gaura si nu vine direct spre observator. Referitor la radiatia H. nu cred ca exista, pentru motivul ca nu s-a observat in acceleratoare particule care la viteze apropiate de viteza luminii sa se dezintegreze in perechi de particule si antiparticule, fara sa aiba loc ciocniri cu alte particule. ----------------------------------- mafalda 06 Mai 2009 21:42 ----------------------------------- Am totusi inca niste nelamuriri, incolo totul devine tot mai clar, cu fiecare articol si noua carte ce apare despre acest fascinant subiect de mare viitor. De ce se cheama "gauri" daca sunt evident cele mai pline corpuri din Univers ? Cam ce diametru real pot avea aceste "gauri", ma refer la partea ultra-dura, ultra masiva ?. Cam ce varsta au, cat traiesc si cam cata materie au inghitit pana acum ?..Deci ce densitate prezinta, daca densitatea tot creste si pana cand, unde, cum ?. Nu cumva chiar acolo este materia aia ascunsa a Universului in proportie de peste 95% despre care se tot pomeneste? Si cam cum este organizata aceasta materie ultra-densa, poate peste starea neutronica ? Astea "gauri pline" tot implodeaza sau si explodeaza ? Nu cumva si ele mor, dispar si nu lasa nici o urma ? Gaurile negre sunt toate la fel ? Daca sunt asa masive si grele, se deplaseaza iute sau incet sau stau si-si asteapta victimele imprudente? Si cam cum se deplaseaza, reactiv si lasa urme, jeturi, sau le duce vreun vant cosmic ? Observam ca toata lumea da raspunsuri, scrie f.mult, dar tocmai aceste intrebari nu intereseaza si nu le trateaza nimeni.. Oare de ce se ocoleste taman principalul ? Ca se stie cate-n luna si-n stele, care cum care este, dar nimic despre ce si cine ne asteapta. ----------------------------------- virgil 07 Mai 2009 09:43 ----------------------------------- Puneti niste intrebari la care nimeni nu va poate da un raspuns verificat. Parerea mea este ca aceste gauri negre au densitatea maxima cunoscuta, adica acea a electronilor sau a nucleonilor. Daca stelele neutronice sant formate numai din neutroni, in care acestia nu si-au pierdut identitatea, adica seamana cu un imens nucleu atomic din care lipsesc protonii, atunci gaurile negre trebuie sa fie asemanatoare unui neutron imens, format doar din cuarci si gluoni. Dimensiunea lor nu este oricat de mare, asa cum la atom dimensiunea unui nucleon nu are decat o valoare bine determinata. Tot ca parere personala este ca GN reprezinta doar o etapa din viata stelelor din nucleul galactic, si ca nu pot creste oricat, ca doua GN nu pot fuziona, pentru ca intre ele in apropiere apar forte de respingere ca la nucleoni. Cred ca in afara fortelor gravitationale mai exista si alte forte care se manifesta in nucleul galaxiilor, si care joaca un rol de echilibru in formarea nucleelor si a roiurilor stelare. Sa-mi fie scuzat daca amintesc aici faptul ca in teoria similitudinii sistemelor am stabilit niste relatii care dau dimensiunile acestor GN, dar eu l-am numit corpuri elementare pentru a nu exista nici o imixtiune intre teorii. Mai cred ca aceste GN sant de mai multe feluri, in functie de sistemul din care fac parte. dar acestea si multe altele sant pareri personale, deoarece eu cred ca atat microcosmosul cat si macrocosmosul se conduc dupa aceleasi legi, care se particularizeaza de la un nivel cosmic la altul. Nu uitati ca totul a pornit de la nimic. ----------------------------------- iulian m 08 Mai 2009 13:29 ----------------------------------- dle virgil ati inteles ca sint "doar" absolvent de tehnic - nu de teoretic: mate/fiz.-; ca atare sint cam incoerent si grabit - doream in principal sa merg mai departe de "amaritul" meu model de GN - bun doar pt niste probleme abstracte. nu stiu daca am sa am timp pt mai mult - sper... asa se explica aglomerarea din ultimele mele postari ; si care contin cu cel putin o "citire" hazardata. fiecare obiectie mentionata "m-a dus" inainte; ma gindisem mai demult sa incerc o descriere din pdv al GN, nu din exterior - cel al TRG. am aminat mult timp, intrucit mi se parea dificil de exprimat... nici acum nu este complet. daca nu puneati intrebarea ...eram speriat in continuare. recunosc ca descrierea mea este neclara. eu ma gindeam sa pastrez ideea de substantialitate a masei relativiste din primul Dvs post; nu stiu daca se poate.. ----------------------------------- iulian m 08 Mai 2009 14:22 ----------------------------------- @mafalda - nefiind fizician si primind deja repros ca afirm "fabulatii" - corect-, ar fi trebuit sa trec separat ce stiu ca se "stie" si variantele mele; insa cred ca v-ar fi confuzionat. totusi am sa va confuzionez cu un post separat in care am sa va trec ce am inteles "eu" ca se "stie": varianta din astrofizica actuala; ar fi bine daca v-ar raspunde direct si un fizician. procedez asa intrucit totusi mi-ati adresat intrebarea personal si ar fi aiurea sa va dau numai varianta oficiala; pe de alta parte varianta mea este personala si - nici nu contrazice prea mult; de fapt am plecat de la o parte din ceea ce se stie. cu riscul de a-l contrazice pe dl.virgil am sa va dau "variantele" "mele" amestecate cu cele acceptate se numesc gauri din cauza raportului cu spatiul nostru, normal: reprezinta o "gaura" in el pt ca nu permit traiectorii "prin" "el": lumina nu "trece"/traverseaza prin acel "spatiu" si dispare in el; deci este o gaura in spatiul ..."vizibil". nu au o parte si o alta parte: sunt, fiecare, un bloc "continuu" de materie; fara "parti". personal sustin aceasta varianta varianta "mea" de descriere este ca au densitate "infinita": in sensul ca nu au stau intr-un spatiu "obisnuit"; ca atare volumul spatiului "obisnuit" ocupat este 0; deci la o masa finita, "obisnuita"- in sensul spatiului nostru , caci "interactioneaza" in/cu el, au o densitate - calculata la nivelul spatiului nostru - infinita. aveti varianta dlui raduM care spunea undeva ca nimeni nu crede ca densitatea lor este infinit - desi teoria asa spune. este posibil sa nu se accepte un "infinit" obisnuit. eu sustin ca acolo sint asemenea conditii "fizice" diferite de cele experimentate de noi - si pt care noi am inventat masuratorile pe care le stiti -, incit aplicindu-le - si matematizind pe baza lor - obtinem infinit ...si fara o descriere clara a ceea ce este el cu "adevarat": ce inseamna acel infinit. insa si ceea ce spun eu este netestabil...doar poate ceva mai "detaliat" - si tot intuitiv. personal nu cred ca este o densitate "finita" obisnuita. nu poate fi calculata plecind de la conditiile fizice cin care traim; asa ca este nedefinita...sau infinita. mai mult decit ca este un solid perfect - fara spatiu interior = prin care poate trece lumina - nu cred ca se poate spune despre "organizare". densitatea lor nu mai poate creste: pt un observator uman... nu cred ca materia lipsa se refera la ele. poate ca va va spune un fizician mai multe cum ele se formeaza prin implozie, nu cred ca mai implodeaza. despre explozie, deplasarile lor - si ele sint sensibile la interactiuni grav., se pare - va poate spune mai multe un fizician. "eu" am obtinut ca ele interactioneaza grav.; dar nu este nevoie de "modelul meu"; cris are un post pe una din paginile din urma; vedeti si link-ul dat de mine mai sus; vine de pe site. se stie oricum ca ele "sug" materie... masa GN este "doar" condensata; in rest interactioneaza "normal" in/cu spatiul "in "care "este"/domiciliaza - universul obisnuit si corpurile din el... ipotetica radiatie H. spune ca unele GN mici se pot evapora in milioane/miliarde de ani...mai mult nu stiu. alta sursa de posibila disparitie nu o cunosc... se vorbeste de fuzionari de GN; din nou "eu" am "obtinut" ca ele pot fuziona intr-o GN mai mare; dar era oricum un rezultat obtinut pina acum diametrul real il masurati "din afara", "inconjurind" orizontul ev. cu un "centimetru". daca o faceti ...va atrage gn; mi se pare ca este raza Schwartzschild a corpului colapsat - si care reiese din calcule. daca cade materie pe GN, diametrul creste - cred ca "proportional" cu masa aditionala. vedeti postul lui marius78 de pe pagina 8 a topicului personal cred ca se aplica legile "normale" ale miscarii pt masa lor: cea cu care interactioneaza cimpurile externe lor - din spatiul nostru, adica. un fizician va poate spune mai bine. Dvs vreti sa le identificati: cititi postul lui marius78 de pe pagina 8 a topicului; radiatia H ar fi o alta varianta. cred ca chiar daca se deplaseaza nu pot fi dectectate, daca nu interactioneaza pe moment. eu l-am intrebat pe marius78 daca gn cu sarcina nu ar trebui sa genereze un cimp elmg "in exterior" cind se deplaseaza ...nu mi-a raspuns deocamdata. sau mi-a raspuns ...oarecum - el spune ca a fabulat cu privire la posibilul cimpul electrostatic: daca o GN are sarcina; insa mi se pare "normal" ca sarcina ei "interna" sa genereze cimp static in spatiul nostru.iar daca ele se misca, atunci ....... ; deocamdata ...fabulatii. - imi cer scuze pt eventuale inexactitati; ar fi ok sa va raspunda si altcineva ----------------------------------- iulian m 08 Mai 2009 15:58 ----------------------------------- iata si numai ce este acceptat - si cu scurte interventii proprii. observati ghilimele pt "eu", "obtinut", etc. - cred in varianta mea de descriere, de aceea v-am mentionat-o; evident sansele de testare sint ...0 **in esenta se merge mult pe fenomenologie externa; eu sustin doar ca este posibila o descriere compacta a ceea ce este GN, descriere nesprijinta pe "imagini", accesibila doar prin urmarirea textului; nu am rezultate "fenomenologice" suplimentare: dar cred ca le pot "prezice", ele sint oricum descoperite practic de 30-40 de ani; partea cu sarcina poate fi presupusa si fara explicatia mea. vezi mai jos - - - - aveti postul lui marius78 de pe pagina 8 a topicului. aveti raspunsul lui raduM citat mai sus. aveti linkul de mai jos http://www.astronomy.ro/index.php?lang=ro&did=100&type=200&cid=300 deci GN se misca ... probabil prin Newton/TRR; nu stiu ce se stie cum i-am spus lui virgil, nu am acces de pe acest calc la contul de posta unde am depus mai multe articole de pe BBC cu observatii astronomice de GN care se "hranesc" cu materie. aveti "Wikipedia" articolul "Black holes" in plus: radiatia Hawking - neconfirmata experimental si fff dificil de detectat, cf lui Hawking (!!) - va poate indica prezenta unei GN. se accepta ca masa aflata in GN este finita, chiar daca uneori este enorma: milioane de sori -; "eu" spun ca singurul atribut "neobisnuit" este "soliditatea perfecta", fara spatii interioare, eliminate prin curbarea continua si de neoprit -de alte interactiuni; sau "plinatatea" gn cum spuneti Dvs; insa, fiind plina "elimina" parte din spatiul de dinainte de a deveni un"plin":tot spatiul interior si partea de spatiu extern pe care il curbeaza definitiv; evolutia de dinainte de a fi "plin" este "necesara" de inclus in descriere - particularitatea variantei "mele" de prezentare; mai intuitiv, corpul "plin" - nu am folosit aceasta varianta, insa aveti dreptate - genereaza continuu in spatiul obisnuit olipsa de spatiu la oricare trecere, prin zona, a unei raza de lumina/radiatie/unui corp de masa. diversele locuri detectate astronomic in Univ. care emit radiatii - in urma unei aglomerari de materie miscindu-se catre un punct oarecare "invizibil" - se pp ca sint GN care, prin actiunea cimpului extern atrag materie; pina la caderea pe GN, aceasta materie ajunge sa emita radiatie, in urma interactiunilor din timpul deplasarii. rezultat practic - si "teoretic" s-au detectat GN orbitind in jurul unor GN - vezi postul lui cris din acest thread vezi postul lui marius78 de pe pagina 9 a topicului: ce fac "cei mai mari astronomi" - un rezumat complet si corect al partii practice curente a observatiilor de GN diametrul real al GN il obtineti prin calculul prealabil al razei Schwartzschild al corpului care colapseaza la o GN; absortia de masa/radiatie mareste acest diametru; rezultat "teoretic" obtinut in urma cu peste 35 de ani prin considerente de termodinamica tot teoretic se pp ca numai gn ff mici se pot evapora prin radiatia H - in milioane/miliarde de ani. daca descrierea GN pomeneste singularitate atunci acel cineva vorbeste de densitate infinita. altfel aveti varianta lui raduM; el mai spunea undeva ca, " corect este sa spunem colaps cu durata "indefinita": colaps indefinit" se considera ca GN pot fuziona; "eu" am "obtinut" ca da - am numai un plus de citeva de cuvinte de explicatie banuiesc ca se spune ca ele nu mai implodeaza(de ce ar (mai)face-o ?; nu stiu ce se spune despre explozia lor. singurul meu "plus" este ca am incercat o detaliere intuitiva a ceea ce inseamna infinit/ in care cred. in plus eu sustin ca - teoretic - este necesar sa se ajunga la aceasta "densitate"- necesitate obtinuta prin aplicarea "consecventa" a ipotezei TRG de curbare de spatiu. - sa nu uit pp "mea" ca o gn cu sarcina: 1. genereaza cimp in exterior; ati vazut ca marius78 sustine ca este o fabulatie; nu stiu daca cineva s-a gindit la asa ceva; sau daca pp mea este gresita 2 in plus, presupun ca, aflata in miscare, o gn cu sarcina genereaza cimp/radiatie;nu stiu daca rat. "meu" este corect si, mai ales, daca ar fi un bun instrument de detectie a unei gn in miscare nu stiu daca exista teorii cu privire sarcina unei GN: cum se stie daca are, ce consecinte sint in spatiul extern, etc. cf teoremei "fara par" - wikipedia -, GN nu difera prin nimic. ahhh, exista o pp controversata ca unele singularitati nu au oriz.ev.: singularitati nude. Penrose are o teorema (?) care spune ca nu.. stiu o singura diferenta: GN stelare formate prin colaps de stele mari si GN primordiale, formate la inceputul Univ, la o perioada scurta dupa BB. nu stiu ce se afirma dpdv al teoriei stringurilor; exista bibliografie enorma de fizica teoretica - ff dificila dpdv matematic ----------------------------------- cris 08 Mai 2009 17:14 ----------------------------------- Sa nu se uite ca GN sunt singurele potentiale colectoare a radiatiei de fond reprezentind o mare cantitate din energia BB-ului.Deci logic fara ele universul ar fi o mare de radiatii. ----------------------------------- virgil 08 Mai 2009 20:58 ----------------------------------- Iulian, prin ceia ce spui tu ma simt magulit si nu e cazul. Eu sant inginer si nu fizician sau astronom, asa ca parerile mele sant ale unui amator. ----------------------------------- iulian m 09 Mai 2009 17:23 ----------------------------------- cris stringurile nu sint oscilatii - electromagnetice, cel putin atit cit pot sa inteleg din ceea ce scrie B.Green - Universul elegant, Humanitas, 2008. In esenta, stringurile sint cit se poate de "materiale", nu se mai descompun in alte componente - cel putin teoretic - si vibreaza permanent. Si au "o singura dimensiune", fiind ff subtiri. p.166 "...unicul numar de care teoria corzilor are nevoie pentru a-si defini scara globala este tensiunea din buclele sale.diferitele moduri de oscilatie ale unei corzi fundamentale produc mase si sarcini de forta diferite." Sublinierea este a lui Green. ----------------------------------- cris 09 Mai 2009 17:50 ----------------------------------- Aici trebuie sa ne hotarim.Daca un proton si un antiproton se pot transforma in energie pura atunci cam scirtiie teoria cu firisoare. ----------------------------------- cris 09 Mai 2009 17:55 ----------------------------------- In antiteza teoria mea cu oscilatii electromagnetice asimetrice care se pot asambla in simetrice(fotoni)parca se pupa mai bine. ----------------------------------- iulian m 10 Mai 2009 12:17 ----------------------------------- cris, din "putinul pe care il inteleg" - sa spun asa-, BGreen sustine ca in t.string. si fotonul este un string care vibreaza cu un anumit mod. "sarcinile de forta" din ultimul citat se refera la fotoni si alte particule de cimp, gravitonul de ex, ca si la corespondentii fortelor tare si slaba. de ex., cifrele de mai sus - cele cu tensiunea - Green sustine ca au fost calculate plecind de la ipoteza ca si gravitonul este un string - probabil calculele sint mai simple. nu stiu mai mult de atit. oricum "am" citeva nedumeriri si despre stringuri, legate de "faptele de baza" prezentate de G.: insusi modelul descris la p.162, unidimensionalitatea (?:vezi urmatoarea) stringului, vibratiile in spatii fizice cu nr.dim>3(=10, 11) (??) -; dar recunosc, teoria este de nivel supersuperinalt. posibil sa fie si obiectia ta: de ce fotonul ar fi un "fir" ? am (vaga)impresia ca "vibratiile" stringurilor - si care sint "echivalate" cu vibratiile "corzilor vibrante": tensiuni liniare ?? - nu arata prea bine. totusi, cris, sint multi rusi bagati aici; de ex., frolov, considerat specialistul 1 al gn dpdv teoretic are si el articole cu stringuri. nu am gasit cu google books search carti scrise - pt mine un "bagator" in seama - despre stringuri. exista, dar sint scrise direct pt specialisti.. ----------------------------------- cris 10 Mai 2009 13:31 ----------------------------------- Deocamdata stringurile sunt speculatii matematice ,pe cand oscilatiile electromagnetice sunt palpabile.Daca radiatiile de mare energie pot da nastere la materie&antimaterie si invers are rost sa ne complicam cu presupuse firisoare cu propietati ciudate? ----------------------------------- mafalda 11 Mai 2009 00:17 ----------------------------------- Recomand vizionarea filmului ""Twister_(1996)"".. Cu foarte multa atentie anumite scene trebuie revazute si analizate. Asta pt a avea intuitia stringurilor si eventual a "spatiului" (spatiilor multiplu dimensionale incluse unele in altele), "spatiu" care nu este nici sferic, nici toroidal sau cilindric sau hiperbolic.."Spatiul" este traiectoria "particulelor", indiferent de "gradul" lor. Sunt si alte filme SF pe care le-as recomanda, in care "se bate shaua".... Contact-1997...Void-2001...Black Hole-2006...Maximum Velocity-1993...Chain Reaction -1996... Accesati mai des si incercati sa intuiti "universul electric". Avem in tara cativa savanti, profesori, cercetatori, specializati corect in stringuri, dar aceste informatii circula doar in mediu restrans. Si fiindca titlul topicului se refera la asa zisele G.N., exista o legatura intre aceste doua "componente", unul fara altul nu pot exista. La fel cum nu poate exista electron fara camp magnetic. Practic fiecare particula are camp local magnetic alternativ.. Cu cat "particula" este mai compusa, mai complexa, cu atat si campul magnetic va fi mai complex. ----------------------------------- raduM 11 Mai 2009 00:36 ----------------------------------- Da, mafalda? Cam care ar fi acei "savanți în stringuri"? Poate cei care urmăresc "Stargate"? Sau "The Fear"? Mai știu eu vreo doi savanți în strings, domnule, ce țesături de stringuri fac! Vopsite bătrânește, cu coajă de nucă fiartă... ce culoare, Michelangelo ar fi ucis pentru asta! Numai că sunt cam scumpe... pe marginea drumului, la Hanu' Ancuței le vând. Lăsând gluma deoparte, insist pentru un răspuns la obiect. ----------------------------------- virgil 11 Mai 2009 20:53 ----------------------------------- Aici trebuie sa ne hotarim.Daca un proton si un antiproton se pot transforma in energie pura atunci cam scirtiie teoria cu firisoare. Cris, referitor la reactia aceasta de dezintegrare, as vrea detalii, intrucat eu am gasit aceasta afirmatie intr-o carte veche, dar cand am intrebat niste fizicieni pe situl Fizica particulelor, mi-au spus ca aceasta reactie de dezintegrare nu a fost observata. ----------------------------------- cris 12 Mai 2009 10:34 ----------------------------------- Din cate am citit anihilarea totala e reala. ----------------------------------- virgil 12 Mai 2009 11:50 ----------------------------------- Aceasta reactie este valabila numai la particulele lipsite de structura interioara, adica la leptoni. In cazul protonilor se pare ca nu. ----------------------------------- iulian m 12 Mai 2009 12:53 ----------------------------------- HarapAlb, cum explica Hawking "evadarea" din cimpul gravitational ? are "sens" obiectia mea cu evadarea particulei de linga GN la milioane de km de aceasta ?( adica efectul tunel ar trebui sa o duca de linga gn "direct" la o ffmare distanta) - - - - - - - - - @raduM stiti cum este "explicat" spatiul in tstring ? - in modelul BB s-ar putea spune ca spatiul/expansiuna acestuia - si timpul si "materia" - au aparut toate simultan ca urmare a acelui eveniment. aparent, in tstring se explica doar "materia" nu si spatiul/expansiunea universului- ----------------------------------- iulian m 12 Mai 2009 13:01 ----------------------------------- @mafalda, daca am inteles corect ideea de forta a intrebarii tale este deplasarea/identificarea gn. daca o gn este totusi (numai)o masa - chiar daca este "plina"- nu ma astept sa se deplaseze altfel decit prin interactiunile "obisnuite" cu materia din spatiul extern inconjurator ei. mai putin radiatia si/sau masa obisnuita incidente pe ea si care o "maresc" in articolul mentionat citat pe site, in unele cazuri, "the gravitational radiation involved in the collision would have been enough to cause the black hole to recoil http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole#Observation ----------------------------------- iulian m 12 Mai 2009 13:53 ----------------------------------- @virgil, imi cer scuze; atit cit am vazut pina acum, in RG, curbura/metrica se calculeaza luind S.coord chiar in corpul ce are cimp grav puternic. nu ma asteptam la asa ceva: nu stiu (inca)ce sens "fizic direct" are o masurare care nu poate fi facuta, fiind pe corpul ce genereaza un cimp gravitational puternic. Nu stiu nici cum se "evalueaza" viteza luminii "vazuta"/observata dinspre corp - pt efectuarea masuratorii; sau daca aceste "deformari" joaca vre-un rol ( observatia deformarii se face din afara; evaluarea metricii corespunzatoare se face pornind dinspre corp ). In descrierea de sus cu observatorul linga GN, el nu putea face nimic altceva decit sa observe; altceva ii era imposibil. in celelalte cazuri, SR era luat "pe" un obs.care se pp ca putea masura, compara, etc. aici SR pare sa aiba sens doar "matematic". trebuie sa mai "descifez". -ramii oricum "in exteriorul unei GN" --- apropo: daca eu nu pot sa ii imprim unui corp o v=c, el(singur) ar putea sa atinga v=c fata de mine ? sa se accelereze el insusi ? o incercare de raspuns: TRR este valabil si in SR al particulei; daca ea se "accelereaza singura" la v=c fata de mine/observator, atunci masa "observatorului" devine infinita; cazul raportarii la un punct de spatiu - cu masa 0 - mi se pare "nerealist". raportarea miscarii se face la un corp - chiar punctual are masa. e corect ? sau nu ? ----------------------------------- virgil 13 Mai 2009 20:31 ----------------------------------- Nu inteleg de ce insisti pe un caz limita, care nu exista in realitate. Nici un corp material nu atinge viteza luminii, indiferent de sistemul de referinta ales. Sa presupunem un satelit artificial al Pamantului caruia ii imprimam o viteza apropiata de viteza luminii, acest satelit va capata o masa relativista de o anumita valoare. Daca vrem sa vedem ce masa va avea satelitul privid de pe planeta Venus, vom vedea ca masa acestuia va fi mai mica, deoarece planeta Venus are o viteza mai mare pe orbita decat Pamantul, si tot asa in functie de sistemul de referinta al observatorului, satelitul va avea valori diferite ale masei relativiste, corespunzand la vitezele relative dintre sistemele de referinta alese. Ce ramane constant, este doar masa de repaus. Referitor la sistemul de referinta ales, crezi ca poti percepe corect sistemul Solar, luind drept sistem de referinta Luna, sau planeta Mercur?, cred ca este imperios necesar sa raportezi miscarile planetelor fata de Soare, asa este si in cazul GN, sistemul de referinta trebuie ales in GN, altfel nu ai imaginea corecta a evenimentelor. Sa luam un exemplu limita, cand un electron vine din cosmos spre Pamant cu viteza luminii. cand calculam masa relativista a electronului, vom vedea ca aceasta este infinita desi nici nu se vede cu ochiul liber, dar nu conteaza. Cand un observator imaginar "aflat" pe electron vrea sa calculeze masa relativista a Pamantului, constata ca aceasta este infinita deoarece Pamantul se apropie de electron cu viteza luminii. Iata deci ca relativitatea aplicata in extremis conduce la rezultate paradoxale. In realitate nici Pamantul si nici electronul nu si-au modificat masa de repaus, iar masa relativista se regaseste in energia cinetica a acestora care niciodata nu ajunge infinita. Viteza luminii este o marime constanta valabila numai si numai pentru radiatii electromagnetice. ----------------------------------- mafalda 14 Mai 2009 01:41 ----------------------------------- Toate corpurile sunt materiale si se misca ""in ele insele, intern"" numai cu viteza luminii.. Deoarece in prima si ultima instanta sunt facute din cuante de lumina blocata, nu libera, radianta..Iar fiecare cuanta de lumina blocata atarna la cantar si face putina "gravitatie". Un corp material ponderal (lumina blocata) nu poate atinge viteza luminii libere radiante fara sa se dezintegreze, deoarece lumina din el face cumva un du-te-vino oscilant circular, inainte-inapoi. Doar una din cele doua componente ale cuantelor de lumina (in speta cuarcii protonului) capata o energie si o deformatie "suplimentara cinetica longitudinala" in directia vectorului viteza, urmand sa traga dupa ea si cealalta componenta ramasa, minoritara. Chestia cu "sistemul de referinta" va fi cuiul lui Pepelea si piatra de moara legata de gatul fizicianului cuminte, care crede in vidul vid. Vidul nu e vid, este oceanul de energie in care traim, asa cum au zis mai multi destepti, inclusiv Gamow, Dirac..Numai "vidul real" fara campuri poate fi considerat sistem de referinta adevarat. Este deci suficient sa anulam absolut toate campurile, daca stim si putem s-o facem. Si putem. Nici masa de repaus a particulelor nu este o constanta, depinde de "mediu, de parametrii vidului local". Un sistem de referinta ales taman in GN sau undeva pe ea este cel mai nefericit lucru.. Asa ceva nu se concepe, este chiar iadul total distrugator, vidul necompensat, unipolar, maximul de camp. Nici o formatiune cuantica nu mai rezista, se dezintegreaza.. Poate doar sa se reformateze dupa alte legi, dupa un anumit timp, altundeva in spatiu sa se regaseasca acea cantitate de materie. Pana la urma o GN nu doar mananca la infinit, ca ar fi absurd si ilogic, ci si evacueaza..Dar chiar ce se vede nu se crede, c-asa-i acum in fizica moderna... Citat""Viteza luminii este o marime constanta valabila numai si numai pentru radiatii electromagnetice."" Unu la mana, viteza luminii nu este chiar o constanta, depinde in primul rand de vid, de parametri vidului, acel epsilon zero, care si el poate sa o ia razna in GN, imprejurul lor si nu numai. Doi la mana, atomii sunt "lumina" , "unde EM -circulare puternic deformate." Ca urmare si in atom totul se misca cu viteza luminii. Daca un proton sau neutron este supus cumva unor "forte extreme" si i se da energie suplimentara maxima doar pe o directie, deci energie cinetica, el poate atinge viteza luminii, dar se dezintegreaza si devine o mini-GN (sau mai exact mai multe, cred ca "vreo fix patru", plus patru fotoni X.)..Adica cei trei cuarci ai protonului si electronul plus pozitronul exact asta devin. Apoi cele patru mini GN redevin exact energia cinetica pompata initial in proton, aceste cuante de energie calatorind prin spatiu pana vor fi captate, transformate sau distruse, faramitate. Cred ca ati auzit de neutrini, care de fapt nu sunt neutri daca sunt analizati individual. ----------------------------------- cris 14 Mai 2009 07:41 ----------------------------------- Si un liber cugetator trebuie sa fie nitel mai riguros in probleme de fizica. - Lumina reprezinta o banda destul de ingusta de frecvente care nu au nimic comun cu materia. - Producerea materiei se face undeva la nivelul gamma la energii foarte mari. - Vidul e chiar vid si nu avem nevoie de existenta eterului ca sa explicam anumite fenomene. ----------------------------------- mafalda 14 Mai 2009 09:54 ----------------------------------- In fatza majoritatii opiniilor, eu cedez, dar nu nervos. Doar fac loc, adica las un vid ce va fi imediat umplut cu ceva mai de calitate, cu spirit. Am vrut sa fac ceva lumina materiala, dar nu se accepta decat daca este spirituala, si la asta nu ma mai pricep. Fiecare sa-si faca singur lumina asa cum intelege el lumea, asa e bine si democratic. Deci inteleg ca de acum se crede, cum ca lumina nascuta din materie nu mai este tot materie, devine spirit. Asta da rigurozitate stiintifica. Stia mai toata lumea pana mai ieri ca si Dumnezeu a facut/organizat totul din Chaos, nu din vid, cand a zis "Fiat Lux".. Iar "Lux"-ul s-a unit si a format cuarcii, s-au unit si acestia si s-au format protonii, adica substanta numita hidrogen. Daca se unesc si hidrogenii, atunci rezulta restul substantelor, o mare diversitate. Se vorbea pana mai ieri ca materia este de doua feluri, haotica-difuza si/sau organizata. Dar de cand a fost trimisa cu atata voiosie la macerat si inobilat toata literatura filosofica si tehnico-stiintifica a sec. XX, conceptiile stiintifice au "evoluat-o" pe calea divinitatii.. Cu adevarat se adevereste ce a prezis Andre Malroux despre sec XXI. "Sa fie Intuneric", inapoi, la loc comanda. ----------------------------------- virgil 14 Mai 2009 10:15 ----------------------------------- Atat particulele cat si fotonii sant manifestari ale materiei. Din acest punct de vedere atat particulele cat si undele contin in intimitatea lor acelasi lucru "materia" in diverse forme, pe care le percepem diferit. Daca particulele contin materia stocata intr-un volum relativ determinabil, undele contin materia intr-o forma oscilatorie in continua miscare. Forma prin care percepem cele doua stari ale materiei, este miscarea. De aici a aparut notiunea de energie. In anumite cazuri singulare, fotonii se pot transforma in particule, si invers, dar de regula particulele si fotonii sant asociati in diverse combinatii, rezultand multitudinea de particule si rezonante, cunoscute. Faptul ca singura miscare periodica si cea mai simpla este miscarea de rotatie in jurul propriei axe, a generat posibilitatea crearii particulelor si a antiparticulelor. De aici toate complicatiile. ----------------------------------- iulian m 14 Mai 2009 16:25 ----------------------------------- corpul nu putea sa atinga v=c daca eu incercam sa il accelerez/ sa ii imprim o viteza- asa cum ati si afirmat; aceasta era afirmatia explicita ce rezulta din variatia masei. asa ca am intrebat daca el se poate accelera - fara interventia mea - la v=c. rationamentul anterior nu rezolva direct problema; am schimbat insa SR - in SR propriu corpului pt a obtine imposibilitatea in mod direct - pp ca este corect. @mafalda: SR este luat in corpul aflat in contractie - Schwartzs. - "numai" pt calcule, am impresia. ----------------------------------- mafalda 15 Mai 2009 00:14 ----------------------------------- Sa incercam o analogie intre GN si electron. Sa ne imaginam chiar ca sunt identice. Un electron poate fi accelerat in mai multe feluri: 1-prin camp electric pozitiv. 2-prin camp electric negativ 3-prin camp magnetic variabil-alternativ potrivit orientat si periodic aplicat 4-prin deplasare mecanica accelerata, fortata 5-prin impulsuri electromagnetice 6-bombardament cu fotoni, deci tot ceva EM. etc.... ................................................................ Acea raza SR nu-si prea are rostul in discutia electronului, cu toate ca exista si in cazul lui. Personal nu agreez analiza teoretica a GN folosind actualele metode. Exista altceva mai bun. Banuiesc ca raza "Schwartzs" (Schwarzschild radius RS) echivaleaza-include si un camp magnetic, ce distorsioneaza spatiul local, bineinteles ca descreste progresiv, inclusiv efectele.. Dar RS trebuie sa mai includa in afara de campul magnetic conseqant, ca o atmosfera rarefiata, si alte componente, in special partea hard, atmosfera dura, coroana dura . Partea hard se misca obligatoriu cu viteza c. In GN nu putem avea stare de materie atomica, totul se auto-accelereaza la viteza c, apoi se dezintegreaza in electroni, fotoni, etc., Apoi si acestia se dezintegreaza total si devin o stare de materie primordiala. Eventual aceasta stare materiala ultra minuscula se poate compacta la maximum, cand ajunge undeva in centrul GN, dar nu ramane mult timp asa.. Ca urmare a pulsatiilor interne ale unei GN, acolo totul este variabil.. Si aceste gauri au perioade proprii de oscilatii, inclusiv variatii energetice si dimensionale...Si inca multe, foarte multe fenomene stranii se petrec. ----------------------------------- iulian m 15 Mai 2009 12:02 ----------------------------------- @virgil: aveti dreptate, facusem o confuzie, nu era nevoie de rationamentul de mai sus. e suficienta relatia: p= m(v)v - si chiar eu o scrisesem, fara sa o pricep (!!) .. explic alta data. In felul acesta este clar ca mobilul nu poate avea v=c, oricum s-ar privi din partea exterioara. Raportarea la GN/corp grav masiv ca si SR insa fizic mi se pare invalida. ce "vede" un observator de linga un corp mare ? nu prea mult/nu foarte clar. deci ar rezulta ca in felul acesta nu se poate face o predictie cu privire la masa particulei. ------- @mafalda Am primit un raspuns la intrebarea daca GN au sarcina electrica din partea lui Cecil Folescu. El scrie ca, corpurile cosmice nu au sarcina neta in general, si deci solutiile Reissner/Norsdtrom ale ec. Einstein au valoare mai mult pentru matematica decit pt astrofizica. B Green de mai sus sustine ca GN pot avea si sarcini tare/slaba. Ce sens ar avea insa daca nu pot interactiona cu alte "particule" ? apoi in GN sint foste nuclee de Fe: sa aiba acestea asemenea sarcini inainte de colaps? - daca ar avea, nu ar putea interactiona decit cu alte GN cu sarcini. si nici asa; fortele nucleare au raza de actiune ff mici; ar fi irelevante. ----------------------------------- iulian m 15 Mai 2009 12:41 ----------------------------------- tot cfolescu scrie ca pt gaurile negre mici, in conditii de radiatie H., acestea pot exploda. @cris: cf lui BGreen, un rezultat din tstring este ca daca "pompezi" f multa energe intr-un string, acesta creste in dimensiune - de la 10**(-39)-, depinzind de cita energie i se furnizeaza, devenind in felul acesta un "aspirator" infinit de energie. unul dintre teoreticieni spune ca pot exista stringuri macroscopice - deci vizibile, "alimentate" cu energie in epoca BBangului. stringurile ar fi deci energie "materializata". @raduM: daca stiti: in BB spatiul, timpul si materia au aceeasi origine, formind un fel de tot; mai precis materia este in spatiu, spatiul este in timp. din ce scrie Green, timpul si spatiul par mai degraba separate - la fel si stringurile de spatiu; mai mult, spatiul este cel care determina "materia" stringurile si/sau energia- : adica modific. spatiale influenteaza modurile de vibr.; ce s-ar putea spune atunci despre BB corespunzator stringurilor ?( separate = spatiul pare sa existe si fara stringuri/ timp) este corect ? ma gindesc daca ce scrie Green e corect, atunci ar rezulta ca un asemenea string "extralung" nu mai vibreaza si nici nu are "energie cuantica", putind fi localizat oricind cu prob=1. ar rezulta o materie "inerta". in BB nu exista materie fara energie. este corect ? si este corect in cadrul TString ? ar mai rezulta ca toata materia poate deveni "inerta" prin consum total de energie... "plutind" in timp infinit intr-un spatiu pasiv. corect ? sau e gresit? daca se poate un raspuns, va rog. ----------------------------------- virgil 15 Mai 2009 17:38 ----------------------------------- Materia nu poate exista fara energie (adica fara miscare), si energia dispare ca notiune in afara materiei. Timpul nu poate fi definit in afara miscarii periodice, fie ca este vorba de miscarea Pamantului, a Lunii, sau a unei radiatii electromagnetice. Stringurile, sant doar o parere, cred ca liniile de forta ale unui camp sugereaza mai bine aceasta notiune. Spatiul este locul ocupat de materia universului cunoscut, la un moment dat. Nimeni nu poate spune daca spatiul ocupat de univers inainte de BB a fost zero, (adica o densitate de energie sau materie infinita), sau daca spatiul universului cunoscut va ajunge vreodata infinit, adica cu densitate zero. Cred ca acestea sant niste limite pur matematice, de care natura nu tine seama. ----------------------------------- iulian m 15 Mai 2009 20:11 ----------------------------------- in asteptarea unui raspuns @Al.Rautu: daca stelele iau nastere din nebuloase care se rotesc, atunci ce rol mai joaca atractia ? nu ar trebui ca aceasta sa conduca la un "colaps" "gravitational""direct" ?- ce ar elimina de fapt rotatia ----------------------------------- virgil 16 Mai 2009 06:31 ----------------------------------- Ori ce particula sau orice corp ceresc este definit de cel putin un camp, si un moment cinetic. Nebuloasa este rezultatul exploziei unei supernove iar momentul cinetic al stelei se conserva si se regaseste in ceia ce ramane din stea dupa explozie. Iata ca miscarea de rotatie ramane si dupa moartea stelei, si se va regasi in stelele ce se vor forma ulterior din nebuloasa. Problema aparitiei unei noi stele dintr-o nebuloasa ramane un mister, atat timp cat nu stim nimic despre undele gravitationale, care dupa parerea mea, ar avea printre altele si rolul initierii procesului de compactare a nebuloasei, si de aducere a acesteia la densitatea de la care incepe formarea noii stele. Eu consider ca germenele campului gravitational s-ar afla in unda gravitationala si nu in praful nebuloasei. O nebuloasa poate exista miliarde de ani fara sa genereze o noua stea, daca nu apare acea unda gravitationala care sa initieze procesul de acretie. ----------------------------------- iulian m 16 Mai 2009 20:49 ----------------------------------- O explicatie cu privire la stringul macroscopic: BG noteaza ca energia de vibratie este partial/total anulata de energia vibratiilor cuantice. Daca stringul devine mare, atunci aceasta energie cuantica dispare. Intrebarea este ce face vibratia stringului ? mai breaza acesta cumva ? ajunge sa cintareaca tone ? mai interactioneaza ? altfel el este "inert" - insa nu este numai materie; provenind din energie el este si energie - chiar inert. ----------------------------------- iulian m 16 Mai 2009 20:50 ----------------------------------- ... ----------------------------------- virgil 16 Mai 2009 22:01 ----------------------------------- Indiferent de forma stringului, el este o entitate libera (fara legaturi) in spatiu, si ca orice corp in spatiul cunoscut cu trei dimensiuni, are sase grade de libertate, trei directii de deplasare, si trei axe de rotatie. Deci singura posibilitate de vibratie a unui string este sa se rasuceasca in jurul unei axe de rotatie. De aici pornind, care este diferenta intre vibratie si vibratia cuantica de care amintesti. Stringul este mai subtil decat campul, deci el nu poate cantari ceva, el nu are masa. Masa este o proprietate a particulelor si a corpurilor, nicidecum a stringurilor. Sigur cand se vorbeste de teoria stringurilor, se presupune si existenta unui spatiu cu zece plus unu dimensiuni dar .... sa mai vedem... ----------------------------------- mafalda 17 Mai 2009 00:18 ----------------------------------- Absolut toate corpurile "materiale" cunoscute, de la cuante in sus, inclusiv substantele chimice si pana la ordinul roiurilor de galaxii, toate acestea sunt de fapt stringuri..Stringurile sunt asociatii seriale de particule cuantice care pulseaza fiecare intrun anumit fel, sunt formate din segmente.. Avem deci o mare varietate de stringuri. Bratele galaxiei sunt stringuri curbate, cu un capat liber. In interiorul protonului avem stringuri inchise. Electronul de valenta este un string cu un capat liber. Materia circula in lungul stringurilor, iar stringurile pulseaza prin pulsatia sincrona a tuturor cuantelor egale care-l compun. Un jurul acestor stringuri exista o unda magnetica globala insotitoare. Stringurile pot prezenta ramificatii, arborescente, dar numai intrun sens. Stringul are un singur sens. Spre deosebire de unele cuante, care pot oscila in ambele sensuri, up si down. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 17 Mai 2009 08:41 ----------------------------------- Este stringul o minigaura neagra, adica o autostrada cu un singur sens de scurgere a timpului, este stringul un minitunel al timpului? ----------------------------------- mafalda 17 Mai 2009 09:47 ----------------------------------- Nu, nu este, gaura e doar gaura stringului.. Cam cum intestinul, (care e si el un string), reprezinta o gaura tubulara de la A la Z, cu tot tacamul, de la neagra la alba, (ma rog nu agreez terminologia oficiala, alba-neagra)....Un astfel de string umplut se cheama carnatz, Bucurestiul e in cartea recordurilor, cel mai lung string=matz umplut din lume. Stringurile prezinta niste "gauri", mini gauri daca sunt mini stringuri..Sau maxi gauri, daca sunt maxi stringuri, evident, nu ? Timpul in ansamblu nu se scurge, nu se termina si nu incepe niciodata e vesnic. Nu e material, nu se vinde la bucata, la metru, la pachet... Totusi costa bani, foarte multi bani.. Timpul e bani pt unii, pentru altii e fara valoare. Iti poti bate joc de timp, dar si el se razbuna apoi. Poti pierde timpul, poti castiga timpul. Uite-l si totusi nu-i. Exista si timpi morti. Timpul e si greu cateodata, devine o povara pt. batrani. Timpuri grele, de Charlie Chaplin. Time is Money. Doar banii pun in miscare totul, pt. bani se agita toata lumea. Tocmai am intrat intro mare criza de timp. Sau cu alte cuvinte, intro gaura neagra. Fara esire. Nu se vede luminitza de la capatul tunelului, unde esti Luminitzo ? Vivat Obama..Ca si-a batut joc de timpul nostru, a luat timp de la saraci si a dat la bogati. Acesta a fost un eseu despre stringuri, gauri, timp si bani. Despre femei, alta data. Jumatate din cuantele Universului sunt feminine, cealalta jumatate, evident, masculine. Nimeni insa nu e perfect. Zicea odata filosoful fizician Iacob Dumitru de "principiul feminin", la asta se referea. ----------------------------------- iulian m 17 Mai 2009 14:08 ----------------------------------- in afara de energia de vibratie, orice string ce are corespondent o particula cuantica are si o energie de vibratie cuantica - ce poate fi suficient de mare a.i. sa o si anuleze pe prima . mai mult BG nu scrie ----------------------------------- virgil 17 Mai 2009 17:43 ----------------------------------- Cred ca ar trebui sa redefiniti notiunea de string, s-au corzi vibrante. Spune undeva ca sant particule incluse in stringuri, sau brate de galaxii, carnati, stele, etc? Divagati cu usurinta de la subiect si banalizeaza discutia. ----------------------------------- iulian m 17 Mai 2009 17:44 ----------------------------------- In legatura cu materia "inerta" o explicatie Il citez pe BGreen: "diferitele moduri de oscilatie numai la particule- fundamentale. Deci stringul este cel care creeaza masa -prin vibratia sa. Tot cf lui BG energia - de vibratie !- determina masa (si cantitatea de masa) (prin rel.lui Einstein E=mc**2). Evident, masa creata nu este a firului - elastic-, caci acelasi fir creeaza mase diferite (in moduri diferite de vibratie; si orice string poate oscila intr-o infinitate de moduri) Atunci ar trebui sa vad ca masa este un efect generat de fir - prin modul de vibratie. Insa eu nu inteleg cum vibratia poate sa creeze masa: care este fenomenul fizic ce face legatura intre vibratia corzii si creearea de masa (de inertie) si care sa justifice utilizarea directa a relatiei E=mc**2. Cum as putea spune ca T(ensiunea liniara) a firului - si care det vibratiile - determina masa de inertie (atit existenta ei cit si valoarea sa)? Singura varianta "rezonabila" mi se pare aceea sa pp ca daca firul creeza masa "aparenta" - aceea a particulei - atunci aceeasi vibratie creeaza si energia relativista atasata masei - adica a particulei- prin relatia lui E, plecind de la m. eventual as putea spune ca energia de vibratie a firului este E=mc**2 prin "confundare"; caci nu pot sa discern intre energia "proprie" firului - ramas inaccesibila - si energia "particulei". Mai precis, masa produsa si firul vibrant sint "separate fizic"; nu pot stabili o legatura observabila intre vibratie si masa - si energia corespunzatoare masei. Adica vibratia creeaza masa; abia apoi masa creeaza energie= este echiv cu ea; energia "particulei". Iar energia de vibratie a stringului nu are sens observational fizic, intrucit, deoarece acelasi fir "produce" mase diferite, atunci vibratiile stringului si masele produse sint "separate" fizic Pe scurt: avem un "ceva"(stringul) ce creeaza un efect de tip fenomen (masa/particula aferenta); ceea ce este in spatele acestuia este atunci inaccesibil dpdv rational. ca atare numai aspectele (observabile)fenomenale le putem pune in legatura: masa si energia particulei simulate; ceea ce nu putem "lega" prin observatie ramine in afara observatiei(stringul insusi)."golul" "de cunoastere" dintre fenomenul "aparent" si ceea ce il creeaza fiind generat aici de independenta dintre fir si masa pe care o poate crea: el poate crea orice masa . ce sens ar putea avea atunci afirmatiile despre stringuri ?(am impresia ca inclusiv principiul de nedeterminare a lui H este incalcat ( ?!!)(consecintele epistemologice de fapt: daca nu ceva nu poate fi observat, atunci nu poate fi inclus in teorie) BGreen: "masa unei particule este determinata de energia modului de vibratie a corzii sale interne." sublinierea bold este a mea; particula si masa sa sint observabile; nu si vibratia corzii - si deci nici energia sa. acum: Stringul macroscopic are energie de vibratie cuantica zero caci este observabil avind prob.obs.=1 indiferent de timp. El inglobeaza energie prin lungimea lui "artificiala"(lungirea lui). Energia acumulata de acest fir se duce "numai" in "lungirea" lui si il transforma intr-o materie "inerta" in interactiuni ? si nu se duce in vibratii "ce "produc" masa ? sau apar si vibratiii ce creeaza masa ? De aceea am rugat pentru un raspuns de la raduM: dinsul putea sa imi spuna daca obiectia mea este valida; (alaturi de cea a spatiilor fizice cu dim>3: poate cineva sa rationeze in topologii (spatiale)multidimensionale (>3) ? noi traim in 3D.) ----------------------------------- iulian m 17 Mai 2009 17:51 ----------------------------------- "definiti stringurile" nu exista particule punctiforme- cf tstring. toate particulele fundamentale sint "de fapt" mici corzi/fire inchise(bucle) sau deschise(fire propriu-zise) lungimea lor este in medie 10**(-33) adica cuarcurile, neutrinii, electronii si particulele de forta - fotonii, gravitonii, gluonii - forta tare - si bozonii de etalonare - forta slaba. nu exista mai multe feluri de stringuri: nu exista diferite "compozitii" materiale ca la particule- electronul difera de ex de neutrini. stringurile au "acelasi" "material" - asa spune teoria - si sint "unidimensionale". orice string poate oscila intr-o infinitate de moduri. O parte mica din aceste moduri corespunde particulelor de mai sus. restul modurilor este subiect de controversa - se pp ca sint instabile; ele corespund la mase f mari. se pp de asemenea ca orice string are "natural" o tensiune (enorma);este tensionat "ca o coarda de vioara" - cf BGreen. aceasta este baza fizica necesara - asa se considera in teoria string.- a existentei vibratiilor. din rezultatele experimentale de la CERN a rezultat aceasta posibilitate - a corzilor vibrante: restul detaliilor fizice au fost deduse asa cum vedeti. ( cumva si acest detaliu -tensiunea - mi se pare discutabil; dar nu insist). Energia de vibratie este anulata partial sau chiar "total" de energia de vibratie cuantica: de ex pt graviton seconsidera ca energia totala este zero(sau aproape). depinde de particula "intruchipata" de string prin modul sau de vibratie din acel moment acum postul de mai sus poate ca e mai clar. - acum am vazut ca postul lui virgil era pt mafalda; insa oricum postul meu de mai sus are nevoie de o parte din datele de aici.il las nemodificat ----------------------------------- mafalda 17 Mai 2009 20:01 ----------------------------------- citez:>>nu exista particule punctiforme- cf tstring. toate particulele fundamentale sint "de fapt" mici corzi/fire inchise(bucle) sau deschise(fire propriu-zise) lungimea lor este in medie 10**(-33) <<.. Ma mir, cica nu ar mai exista materia primara sub forma de corpuri ff mici, ultradense, (dimensiuni sub ~ 10^**-55).. aproape punctiforme, aflate in permaneta ciocnire, umpland partial intregul vid.. Pana in 1989 existau, reprezenta 100% din materia Universului. Acei covrigei sau taitei sau sticksuri-batoane zise stringuri sunt la randul lor tot din ceva mult mai mic facute. Ca nu era Dumnezeu in ziua creatiei sa faca diferite figurele cu carlige si gaurele, asa cum facea bunica din aluat. Unii savanti modernisti suprarealisti trazniti au venit cu idei traznet, de inspiratie divina sau demonica... Cuantele ar prezenta niste carlige/brate cu care s-ar lega unele de altele, formand stringuri sau ciorchini, etc.. Si asa ar porni o hora vibranta, dupa o muzica cosmica universala numai de ele stiuta..Am niste carti noi, in care asta putem citi. Savantii nu au explicat cum s-a intors pe dos fizica dupa 1989, odata cu politica fata de clasa producatoare, muncitoare si ganditoare. Care fie vorba intre noi, a ramas sanatoasa la gandire. Fizica veche de la Maxwell incoace inca nu a fost scoasa in afara legii si nu a fost declarata caduca. Au fost arsi pe rug la salarii si posturi doar sustinatorii eterului, care n-au vrut sa-i spuna altcumva (spatiu-timp-materie). Stringurile au nevoie de "spatiu-timp", sunt creatia acestuia. Ele nu vibreaza ca o coarda-elastica-metalica, ci se incolacesc, se zvarcolesc in ambele sensuri, segment cu segment, de multe ori sincron, daca sunt identice segmentele. Cele mai importante fenomene ale stringurilor sunt convergenta si divergenta ciclica, matematizate de Maxwell, pt cine il intelege. Cauza formarii si miscarii stringurilor se afla in "spatiu-timp", in "vid" cum i se mai zice. In ele insele nu se afla defel motorase si automate. Un mare teoretician de la noi in astfel de probleme este Ioan Gottlieb, in prezent implineste 80 de ani. In viziunea domniei sale si a altora deasemenea, exista viteze critice enorme in "vid", de exemplu c x c/t,,,,sau c x c x c x c /ttt si chiar mai mari. Adica un fel de c^2/t,,,c^4/t^3,,,c^8/t^7 ....Aceste viteze sunt specifice si critice cuantelor de grad inferior, extrem de dense si de rapide, din care sunt facute toate celelalte, lumina, protonii, electronii. Numai cine are viziunea cuantelor si cunoaste fenomenologia lor, intelege mecanismul formarii stringurilor. ....acum postul de mai sus poate ca e mai clar.... ""Cin`o pus gaura-n drum, Ala n-a fost om nebun"... ----------------------------------- iulian m 18 Mai 2009 08:25 ----------------------------------- sa va explic de ce am folosit termenul "entitati" anterior nu peste tot este explicat clar ce anume ramine la colaps: nuclee de Fe si/sau altceva; de ex am gasit la un autor ca ramin nuclee de Fe si Ni(chel). In alte parti pare sa se mentioneze si particule izolate(protoni, neutroni,etc) ----------------------------------- IACOB DUMITRU 18 Mai 2009 09:17 ----------------------------------- Timpul in ansamblu nu se scurge, nu se termina si nu incepe niciodata e vesnic. Nimic mai adevarat, dar pe cine intereseaza timpul in ansamblu? Pe mine ma intereseaza timpul in amanunt, adica exact acolo unde el imi poate oferi informatii. Deci, in amanunt, adica pe domenii restranse, spatio-temporalitatea este o oaza a diversitatii, adica bogata in informatii. Stringul, mare sau mic (sau carnatul dupa spusele domnului Cornel), mi se pare a fi o denumire irelevanta in raport cu diversitatea care il defineste. Pentru mine, cele mai mici stringuri sunt fotonii, adica niste regiuni in interiorul carora viteza de scurgere a timpului este diferita de la o locatie la alta, dispersia dupa valoarea vitezei de scurgere a timpului citita pe orice dreapta imaginara ce intersecteaza acest teritoriu inregistrand o crestere sau descrestere (de la caz la caz, nu intram in amanunte acum) monotona, asemanatoare unui tunel al timpului. ----------------------------------- virgil 18 Mai 2009 20:47 ----------------------------------- Iulian, daca vrei sa intelegi mai bine punctul meu de vedere, privind teoria stringurilor, te rog sa citesti topicul meu cu titlul; "De la arcuri de ceas, la teoria springurilor" de la capitolul de fizica. ----------------------------------- iulian m 19 Mai 2009 20:28 ----------------------------------- am prezentat atit cit am inteles din ceea ce scrie BG: tipul este considerat printre corifeii de astazi ai tsring. ....insa, am facut-o pt ca am nedumeririle postate -si ramase in continuare fara raspuns-si pe care le-ati vazut; inca nu am citit postarile indicate de virgil . eu am acasa o carte de fizica teoretica a stringurilor de Gh Zet de la UP Iasi: mecanica relativista, cuantificare de stringuri, algebra/analiza supersuperioare, etc. teoria de acolo nu pare sa raspunda la intrebarile puse mai sus.