----------------------------------- Sarrah 13 Dec 2013 12:53 O ipoteza ----------------------------------- Sa presupunem ca Universul, asa cum il stim e doar un firicel de nisip si, ca sunt infinit de multe alte Universuri... Poate la distante de sute de miliarde de ani-lumina intre ele, dar la o scara inimaginabil de larga, ar fi infinit de multe...Universuri... Pot fi aduse argumente pro sau contra acestei ipoteze? Sau probabil trebuie sa nu speculam si sa ne limitam la Universul nostru, desi nu ne impiedica nimic sa ne imaginam... ----------------------------------- H.E.Retic 13 Dec 2013 13:28 ----------------------------------- Faptul ca pui distante inimaginabile in calcul inseamna ca sunt mai multe universuri? Inseamna 2 evenimente spatiale separate de distante foarte mari fac parte din 2 sau mai multe universuri?. In felul asta ajungem la o teorie a universului infinit. Si infinitul este exact ce vrem sa alungam din calculele noastre! Daca ar fi "separate" totusi ar insemna ca nu interactioneaza unele cu altele si atunci cum am putea sti ca sunt mai multe? Hmm... ----------------------------------- Erwin 13 Dec 2013 13:46 ----------------------------------- Există niște anomalii observate la scară largă care conduc la ipoteza că "Universul nostru" ar fi adiacent la alte 4 Universuri. Dar eu cred că este o simplă speculație, pentru că ideea de Univers dpdv filozofic cel puțin nu admite alte "universuri" exterioare, el fiind TOT ceea ce există. Mai degrabă putem spune că există niște formațiuni suficient de mari și cuprinzătoare, ca niște sfere sau bule spațio-temporale în care legile fizice sunt aceleași sau ușor modificate, având constantele fizice ușor diferite și care este posibil să interacționeze cu sfera în care ne aflăm, mai mult sau mai puțin. ----------------------------------- H.E.Retic 13 Dec 2013 14:01 ----------------------------------- Salut Erwin. Extrem de interesant ce spui. Te rog...poti detalia? eventual niste link-uri ar fi binevenite! Si eu cred ca sunt simple speculatii, dar faptul ca in zonele respective constantele sunt putin diferite e suficient pentru a trezi suspiciuni cu privire la ceea ce stim despre univers. C. ----------------------------------- Manu72 13 Dec 2013 14:03 ----------------------------------- Acest subiect mi-a adus aminte de Zeii Insisi, de Asimov, care trateaza intr-un mod foarte ingenios problemele puse de interactionarea universurilor paralele. sorry de offtopic :) ----------------------------------- Sarrah 13 Dec 2013 14:30 ----------------------------------- Dar nu ar putea fi independente, fiecara cu legile lui sau identice? Sa nu cadem in aceeasi capcana crezand ca suntem UNICI. Nici marinarii lui Columb nu puteau vedea America, totusi ea exista. Daca nu putem vedea, nu inseamna ca nu exista. Daca nu putem dovedi inseamna ca nu exista? Ce piedici teoretice ar fi ca sa consideram inchis subiectul si Universul nostru sa fie UNICUL Univers posibil? Oricum, consider da daca ar mai fi minim inca un univers (si atunci, daca s-ar dovedi asta, sigur ar putea fi mii si mii...) distanta af fi...daca diametrul universului nostru e de 15 miliarde de ani-lumina...ar fi poate ceva comparabil cu diametrul Soarelui versus distanta pana la cea mai apropiata stea... Cate diametre solare sunt pana la cea mai apropiata stea? Am inmulti acest numar de diametre solare cu...15 miliarde de ani-lumina si am obtine in acest model propus de mine distanta pana la cel mai apropiat Univers...la scara "reala"... Dar, poate nu e asa, daca ne gandim catre diametre Galactice sunt pana la Andromeda, cea mai apropiata galaxie... Si, facand si acest calcul, extrapoland si extrapoland, rezulta logic ca un ipotetic ALT Univers ar fi "doar" la cateva diametre (ale propriului Univers) distanta... Dar ar fi minim 20 de diametre, deci cam 300 miliarde de ani-lumina...si asta ar fi o "distanta medie" Cam asa am speculat eu... Chiar nu stiu DE CE am fi UNICI. ----------------------------------- H.E.Retic 13 Dec 2013 14:48 ----------------------------------- Dupa logica ta: aerul nu il vedem dar exista...(ma rog, cam prost ales exemplul), radiatia electromagnetica nu se "vede" in totalitate...cu toate astea nu putem spune ca ce nu vedem face parte din alt univers. E doar o manifestare a aceluiasi univers. "Daca nu putem dovedi inseamna ca nu exista?" Daca nu putem dovedi inseamna ca exista?!? Kant spunea ca e imposibil sa dovedesti existenta lui dumnezeu. Aici discutam de interactiuni. La toate cele 4 niveluri. Sau la oricere dintre ele. Atat timp cat pot intreactiona cu o entitate separata inseamna ca acea entitate face faca putina de greseala din acelasi univers ca noi. Chiar daca ne impartim pe diverse criterii suntem cu totii in aceasi mare galeata care se cheama Univers. C. ----------------------------------- Sarrah 13 Dec 2013 14:56 ----------------------------------- Sa inteleg din raspunsul tau ca, indiferent cate Universuri ar fi, ar face parte din "tot ce exista" Accept asta!!! Atunci, tragem linie si filozofam. Spunem ca totul, ooooricat de mare, este FINIT. Trecem la "next level" in gandire, voi reveni. ----------------------------------- H.E.Retic 13 Dec 2013 15:04 ----------------------------------- Binenteles ca e finit. Depinde doar de unde punem limita intre finit si infinit. Dar pentru ca cineva mai devreme amintea de Asimov, imi amintesc ca intr-o nuvela a lui ii spunea unei personalitati supranaturale care exista dintotdeauna, si spunea ca stie tot, parafrazez: "Daca existi dintotdeauna, si spui ca stii totul, atunci exista un lucru pe care nu-l stii... cum ai aparut, si daca nu stii cum ai aparut nu ai cum sa stii cum ai sa dispari" I Asimov in Ultimul Cuvant. Ce incepe trebuie sa se termine, mai devreme sau mai tarziu. C. ----------------------------------- Sarrah 13 Dec 2013 15:18 ----------------------------------- Deci, "next level": Voi incerca (sa-mi explic) DE CE ar fi nevoie de mai multe "universuri" Am citit o carte in care in care se lua in calcul colapsul Universului, intitulata "ultimele trei minute" Se punea si problema ca, pe masura ce universul colapseaza, devine tot mai INTELIGENT. Cumva, aceasta Inteligenta TREBUIE sa se salveze cumva... Ca si celulele din corpul nostru, asa si orice univers si-ar gasi sfarsitul, desi TOTUL ar fi finit (ca si corpul uman...un numar imens de celule, dar FINIT) Deasemeni, am citit ca in circa 7 ani, TOATE celulele corpului sunt inlocuite, totusi reusim sa pastram informatia, nu am fi afectati de asta. Analogic, colapsul oricarui Univers nu ar afecta structura mai mare, dar FINITA, ar fi cumva transferata informatia. Astfel, impasul in care se intra in carte ar fi rezolvat. Asa imi explic de ce ar fi nevoie de mai multe universuri, desi accept ca totul, oricat de mare, e finit. ----------------------------------- H.E.Retic 13 Dec 2013 15:36 ----------------------------------- Ca si celulele din corpul nostru, asa si orice univers si-ar gasi sfarsitul, desi TOTUL ar fi finit (ca si corpul uman...un numar imens de celule, dar FINIT) Deasemeni, am citit ca in circa 7 ani, TOATE celulele corpului sunt inlocuite, totusi reusim sa pastram informatia, nu am fi afectati de asta. Or fi inclocuite... dar trebuie sa-ti reamintesc ca nu exista nici o diferenta din punct de vedere chimic intre un om mort si unul viu, nu acelasi lucru pot sa-l spun despre informatie. Mai mult, daca mentinem analogia cu oamenii, universul de ce nu ar sucomba ca orice inteligenta care se respecta? Iar noi desi spunem ca suntem inteligenti nu am gasit nici o solutie de a fugi de asta :) C. PS: Cineva spunea odata ca poti considera ca gandesti abia in momentul in care esti constient de propria moarte ----------------------------------- Sarrah 13 Dec 2013 16:55 ----------------------------------- O sa fiu rautacioasa. Sper sa nu fie o legatura intre sensul ultimului tau mesaj si faptul ca, de cand esti membru ai 18 mesaje si in ultimele ore ai dat vreo 5 doar aici. Hai ca am glumit. Ceva dreptate ai si tu, nu spun ca eu detin adevarul absolut. Doar am emis ipoteze. Iar cartea aceea la care m-am referit nu a fost scrisa de mine. Sper ca nu te-ai suparat pe mine. :| ----------------------------------- H.E.Retic 14 Dec 2013 00:28 ----------------------------------- Mai degraba putin nepoliticoasa. Am incercat sa-ti combat in mod rational argumentele pentru a nu te lasa sa pierzi timpul pe coclauri. Nu am timp suficient sa stau sa scriu cate in luna si in stele, si aleg sa deschid gura doar cand am ceva de spus. Mai mult de atat nici nu stiam ca aici se desfasoara vreun concurs de numar de posturi dupa cum, in gluma, ai sugerat . Daca e asa, atunci imi recunosc neputina de a ma ridica la nivelul tau. Sper ca nu esti suparata pe mine C. ----------------------------------- 2SKY 14 Dec 2013 00:53 ----------------------------------- Sarrah gindesti prea mult si..... prea multe ipoteze , extrapolari , analogii eu nu vad nici un sens in aceea postare doar ca ai atras atentia si ar fi doua unul morbid si unul de inteligenta care e mai vinovat de ti-a atras atentia. ----------------------------------- Sarrah 14 Dec 2013 09:11 ----------------------------------- Oh, nu doresc sa ne certam. Imi cer scuze. Doar am remarcat cum te-ai activat deodata si cumva m-am bucurat sa intru in dialog cu tine, cu voi. Daca se interpreteaza ca am un stil agresiv in sensul de a atrage atentia sau a posta cat mai mult, atunci o sa incerc sa ma abtin. Am vina si recunosc asta, ca nu m-am putut abtine sa fac paralela cu postarile, m-a uimit cand am vazut ca te-ai activat brusc si m-am bucurat. Poate ca nu vei mai posta, nu ma voi bucura daca va fi asa, nu stiu ce sa mai spun. Doar am facut o alta extrapolare si nu trebuia. Nu stiu daca e gresit faptul ca am deschis acest subiect. Nu vad de ce ar fi unic acest Univers asa cum il stim. Atat intreb, de ce ar fi unic. UNI-VERS, adica o singura versiune, un singur exemplar, nu? De ce doar atat? ----------------------------------- nobody 14 Dec 2013 09:26 ----------------------------------- Nu confunda varsta estimata a universului (13.8 miliarde de ani) cu dimensiunea lui. Si nu confunda raza estimata a universului observabil (46 miliarde de ani-lumina) cu intreg universul. Singurul lucru care s-a constatat pana acum este faptul ca nu putem vedea limitele acetui univers, chiar daca aceasta limita ar exista. Deci putem spune ca universul este si finit, si infinit, in acelasi timp :wink: ----------------------------------- H.E.Retic 14 Dec 2013 12:56 ----------------------------------- @nobody qed @sarah pentru ca tot aminteam de Asimov tot in aceasi nuvela pot face o paralela cu universurile paralele de care aminteai: daca ai intreba o amoeba e e unicitatea fiintei din punctul ei de vedere apoi ai intreba o balena ce inseamna acest lucru gandindu-ne ca aceasta contine multe miliarde de amoebe, ar putea fi raspunsul balenei inteligibil pentru amoeba? La fel si cu universurile... Traind intr-unul ai putea intelege macar daca mai exista altul in afara de asta? C. ----------------------------------- Erwin 14 Dec 2013 14:05 ----------------------------------- Putem considera Universul ca fiind un atom. Pentru greci era o noțiune finală: cel mai mic obiect posibil. Pentru noi cei de azi care cunoaștem particulele așa-zis elementare și mecanica cuantică, atomul nu este cel mai mic obiect posibil. Conform viziunii universurilor paralele ar exista un meta-univers. Dar vă reamintesc faptul că acum o sută și ceva de ani se credea că Galaxia este cea mai mare structură din Univers, abia după perfecționarea telescoapelor s-a dovedit că nebuloasele descoperite de Messier sunt alte galaxii similare cu a noastră. Eu am altă concepție despre Univers: Universul este fractal. Pentru că anumite pattern-uri se repetă la scară macro și microscopică. Totul ține de nivelul la care ne raportăm și de progresele pe care le facem în cunoaștere: teorie->cercetare->tehnologie->observații. TOTUL e relativ. Inclusiv "totul". :) ----------------------------------- H.E.Retic 14 Dec 2013 17:55 ----------------------------------- Dar vă reamintesc faptul că acum o sută și ceva de ani se credea că Galaxia este cea mai mare structură din Univers, abia după perfecționarea telescoapelor s-a dovedit că nebuloasele descoperite de Messier sunt alte galaxii similare cu a noastră. Asa e. Pana si stiinta poate fi vazuta ca magie daca sunt separate de o perioada foarte mare de timp. Daca te referi ma modelul planetar al atomului atunci nu e bine pentru ca s-a dovedit ca modelul nu functioneaza decat pentru hidrogen. C. ----------------------------------- Buta Bogdan 16 Dec 2013 11:15 ----------------------------------- Si daca ar fi mai multe universuri ? si daca acestea ar gravita in jurul unui centru care le-ar atrage ? ar fi forma suprema (cunoscuta) de organizare a materiei si va avea nevoie si de un nume, nu? ----------------------------------- Sarrah 16 Dec 2013 12:14 ----------------------------------- Da, asta ar fi ceva la care nu m-am gandit, coliziunea dintre doua (sau mai multe) universuri. Si fiecare superstructura ar fi precum o galaxie. Dar noi avem tendinta sa ne credem UNICI, suntem dati naibii. Noroc ca nu stim cat de mici suntem de fapt, cand intreg universul poate fi un firicel de praf... ----------------------------------- catalin dumitru 16 Dec 2013 16:57 ----------------------------------- Putem considera Universul ca fiind un atom. Eu am altă concepție despre Univers: Universul este fractal. Carl Sagan a fost mi se pare primul care a afirmat ca universul nostru ar putea fi doar o particula elementara sau chiar sub elementara dintr-un alt univers. La randul lor , particulele acestui univers ar putea fi adevarate universuri . Eu as merge si mai departe , la gandul ca toate universurile , mari sau mici , sunt de fapt identice , au exact acelasi curs si aceeasi istorie. Mi se pare singurul mod in care informatia poate fi conservata la infinit. Asa ca daca universul e fractal , atunci e fractal in toate sensurile si toate directiile .In felul asta , nici timpul nu mai conteaza. ----------------------------------- H.E.Retic 16 Dec 2013 21:39 ----------------------------------- Imi pare rau dar apelul la autoritate mi se pare un argument jalnic. E dealtfel definit si ca eroare de logica. Conform argumentatiei tale sa inteleg ca particulele atomice si subatomice nu fac parte din acest univers? Fractalitatea se defineste la nivel perimetrului sau suprafetei exterioare. In felul asta facem aceasta limita infinita pastrand totusi suprafata sau volumul constant. C. ----------------------------------- Sarrah 16 Dec 2013 22:46 ----------------------------------- Exagerand, reusim sa intelegem mai bine realitatea. Nu o lua ad-literam! Dar nici atat de unici nu cred ca putem fi, indiferent care a fost inceputul si care va fi sfarsitul. Mi-a placut chestia aia cu telescopul care te scuza de mijloace, el insusi fiind un mijloc. ----------------------------------- catalin dumitru 17 Dec 2013 09:41 ----------------------------------- daca nu v-ati fi grabit cu replicile , a-ti fi remarcat ca am folosit expresii de genul ''ar putea fi '' sau ''mi se pare'' :) . Probabil ca nimic nu e batut in cuie , atata timp cat si speculatia dar si contrazicerea ei sunt impanate cu aere de grandoare si atotcunoastere. De ce trebuie neaparat ca o particula care e poate un mic univers , sa nu faca parte dintr-un univers mai mare ? Sunt convins ca Sagan a debitat multe prostii la viata lui , dar la fel a facut si Hawking si multi altii. Totusi nu pot fi considerati mancatori de rahat . Chestia cu fractalitatea atribuita doar suprafetelor sau perimetrului mi se pare o limitare in gandire. Uite o chestie legata de tridimensional: Stiai ca intr-un cristal de diamant este suficient spatiu ca sa mai poata gazdui inca un cristal de diamant ? V-ati gandit vreodata la asta ? Scopul scuza chistoacele ! :) ----------------------------------- H.E.Retic 17 Dec 2013 10:35 ----------------------------------- Catalin, inceputul unei fraze in felul asta sugereaza faptul ca vrei sa dai greutate afirmatiei care urmeaza chiar daca folosesti termeni ca "ar putea fi" si "mi se pare". Departe de mine gandul ca Sagan sau Hawking sa fie mancatori cu polonicul. Numai ca aici discutam idei, si daca vroiai sa spui ceva care sa nu fie interpretat putea sa spui ceva de genul "Sagan a fost primul care a afirmat ca ... argumentand ca ...". As fi avut ceva de rumegat. Asa, nu am avut decat o simpla afirmatie facuta de un savant, fara nici un fel de explicatie. Nu a fost in intentia mea sa te jignesc, ci doar sa incerc sa fac discutia mai constructiva. Si asa forumul duce lipsa discutii in ultimul timp si numai de flame-uri nu are nevoie. Stiai ca intre Pamant si Luna mai putem baga aproximatix 23 de planete similare ca pamantul. Yet, argumentul nu face ca ele sa fie parte a altui univers. Mai degraba teoria M-brane se apropie mai mult de multiversul de care vorbim. Mai specifica printre altele ca un big-bang apare cand 2 m-brane se ciocnesc. C. ----------------------------------- dragos.n 17 Dec 2013 10:45 ----------------------------------- Traim intr-un Univers tridimensional, la care se adauga a patra dimensiune, timpul. Oare asa o fi? Nu cumva, instrumentele noastre, croite in mare parte dupa simturile si gandirea noastra, nu pot detecta eventuale alte dimensiuni ale acestui univers? Tot cautam materia neagra si energia neagra in aceste trei dimensiuni. Cautam unde trebuie? O ipoteza, spunea ca initial universul a avut 12 dimensiuni, dar toate celelalte 9 au ramas mici, ca sa simplific. Asa o fi? Sunt doar intrebari pe care mi le pun, in nici un caz afirmatii. ----------------------------------- H.E.Retic 17 Dec 2013 11:02 ----------------------------------- Iar la aia cu timpul ma mai gandesc. Iar teoria string-urilor spune ca universul are 11 dimensiuni. Intrebarea este: nu cumva punem prea multa baza pe matematica inainte de a avea macar o teorie? Pana la urma ecuatiile nu traseaza decat legaturi intre cantitatile initiale, nu contest ca o ecuatie poate sa te faca sa intelegi altfel lucrurile, dar, poate o ecuatie cu adevarat sa faca o descoperire? Sau avem nevoie de capacitatea de extrapolare a unui creier pentru a merge mai departe? As afirma ca tot acest copac al stiintei are nevoie din cand in cand sa fie altoit si cu cate o erezie! Altfel riscam sa capatam in stiinta boala regilor. C. ----------------------------------- Kirk Spock 17 Dec 2013 11:28 ----------------------------------- Nu va mai "certati" atata. :D Fizicienii japonezi au lamurit subiectul: http://www.descopera.ro/dnews/11767539-fizicienii-japonezi-au-obtinut-cele-mai-convingatoare-dovezi-ce-arata-ca-universul-este-o-holograma ----------------------------------- catalin dumitru 17 Dec 2013 11:52 ----------------------------------- Nu va mai "certati" atata. :D Fizicienii japonezi au lamurit subiectul: http://www.descopera.ro/dnews/11767539-fizicienii-japonezi-au-obtinut-cele-mai-convingatoare-dovezi-ce-arata-ca-universul-este-o-holograma Eu credeam ca Einstein a lamurit-o demult : Conform T.R. , din punct de vedere al fotonului , pe directia de deplasare universul este bidimensional. Adica fotonul are nevoie de tot atata timp (adica zero) pentru a ajunge oriunde . Asta din cauza ca pleaca din start cu viteza-i renumita. Mai mult , simultaneitatea evenimentelor exista doar din punct de vedere al fotonului . De aici rezulta ca de fapt fotonul se deplaseaza printr-o alta dimensiune (sa-i spunem superioara) iar noi nu putem decat sa constatam efectul acestei deplasari in universul nostru limitat (de creier sau de cine stie ce naiba) . ----------------------------------- Sarrah 17 Dec 2013 13:20 ----------------------------------- Pai de perceptie e limitat, asta e clar. Iar daca forumul duce lipsa de discutii, noroc cu acest topic. Densitatea Soarelui macar in centru lasa loc pentru mai multe cristale in acelasi diamant, nu? Urata faza cu chistoacele. Cu telescopul mi-a placut. Gunoi e cel (cea) care il face, nu gunoiul in sine. ----------------------------------- catalin dumitru 17 Dec 2013 15:00 ----------------------------------- Densitatea Soarelui macar in centru lasa loc pentru mai multe cristale in acelasi diamant, nu? Urata faza cu chistoacele. Cu telescopul mi-a placut. Gunoi e cel (cea) care il face, nu gunoiul in sine. Densitatea Soarelui in centru lasa mai degraba loc la o ciorba nucleara scaldata in tot felul de radiatii. Teoretic , daca natura legaturii covalente ar permite-o , ar putea fi construit in viitor , strat cu strat , un asemenea ''bidiamant'' Asta deoarece in spatiul lasat liber de asocierea atomilor unei celule de baza , ar mai putea intra inca un atom de carbon care la randul lui sa se lege de alti patru atomi din centrul celulelor vecine. Dar nu stiu daca tensiunile formate nu ar duce la explozia structurii . Chiar diamante normale mai explodeaza uneori , dovada ca legatura covalenta nu prea lasa loc la inghesuiala energetica sau defecte concentrate intr-o zona minuscula. Chestia cu gunoiul e un pic cam dura :) In trecut uram pe fumatori ,fumatul pasiv e motivul pentru care am renuntat la trei locuri de munca . Acum simt doar o usoara compasiune pentru cei care sunt ''mancati '' de acest viciu. Sunt absolut convins ca tigarile si tutunul comercializate de vreo juma de veac incoace sunt tratate ca sa dea dependenta. ----------------------------------- Sarrah 17 Dec 2013 15:10 ----------------------------------- Da, cam dura... Da, dar grea acea supitza din Soare...Referitor strict la densitate ziceam cat de mic ar deveni un diamant obisnuit la densitatea aceea... Compatimesc pe toti fumatorii, pe comercianti ii inteleg, din nou ajungem la scopul si mijloacele prin care ar fi atins. Ca sa fiu rea pana la capat, totusi ne inmultim; nici razboaiele nu ne-au decimat indeajuns. Nu va reusi nici tutunul, de aceea zic... ----------------------------------- Kirk Spock 09 Ian 2014 15:18 ----------------------------------- Ascultand ceva muzica am dat peste o chestie mai veche, dar oarecum potrivita acestui topic legat de infinitatea universului in ambele sensuri (macro si micro). Enjoy! http://www.youtube.com/watch?v=dvTe1-a6Pdo